Nowy Numer 38/2019 Archiwum
  • profesor_woland
    25.09.2013 14:56
    Artykuł bardzo słaby.
    Autor tak naprawdę sam pokazuje, że niewiele rozumie. Proszę zauważyć, Autor był wielce zszokowany "liturgicznością" celebracji NOM w katowickiej katedrze. Coż to oznacza ? Ano ni mniej, ni więcej, że była to sytuacja nietypowa, nadzwyczajna. Że dobrze sprawowany NOM, zgodnie z rubrykami jest aż taką rzadkością, że trzeba o tym napisać artykuł. Że jest to ewidentna rzadkość.
    Nie trudno zrozumieć, że ten stan rzeczy nie bierze się znikąd. O ile sam NOM jako ryt jest do przyjęcia, o tyle same rubryki i przebieg liturgii stwarza okazje do wypaczeń dużo częściej niż VOM. Choćby zwrócenie kapłana do ludu kusi, by stać się konferansjerem i dbać o zainteresowanie wiernych-widowni. Pomijam setki problemów natury teologicznej z tego wynikających.
    Obserwacja więc ciekawa, ale kompletnie błędnie wyciągnięte wnioski. Zaś opis tradycjonalistów - wręcz prostacki... bo uproszczeniem tego nazwać nie można. Przecieś mszę trydencją można sprawować bez koronek i starych szat (a zakonnicy jak celebrowali - w prostych ornatach i albach !), można nawet w strone ludzi, bo istotne jest to, by celebrować na wschód, a nie w stronę ludzi, lub nie. W papieskiej bazylice św. Piotra celebrowano zawsze w stronę ludzi, bo to było na wschód. Ale to trzeba mieć choć minimalną wiedzę, by o tym pisać.

    Obok smutnego artykułu cieszy jedno. Że w katedrze katowickiej dzieje się dobrze. Szkoda, że w świdnickiej tak nie jest, a pewien miejscowy biskup nawet koncelebruje w wielki piątek, koncelebruje bierzmowanie czy celebruje za dnia wigilię paschalną. Rzeczywiście, w takich realiach Katowice są prawdziwym zagłębiem liturgicznym.
    doceń 23
    • xrt
      25.09.2013 23:02
      Dziekuje za uwagi. Cóż powiedzieć... nie mam wątpliwości, że na VOM w postaci masowej sypałyby się dzisiaj takie same gromy jak na NOM. Co do wypaczeń... to kwestia przygotowania księży do posługi a nie NOM. Żle przygotowani księża potrafią zepsuć każdą liturgię. Profesorze... jesli jesteś ksiedzem, to dziwię Ci się, że uważasz, że "zwrócenie kapłana do ludu kusi, by stać się konferansjerem i dbać o zainteresowanie wiernych-widowni. Pomijam setki problemów natury teologicznej z tego wynikających." - doprawdy kosmiczna uwaga.
      A co do koronek... no cóż tradsi kojarzą się wiernym przede wszystkim własnie z takimi drobnostkami... musicie poprawić swój public relations. No i wreszcie... to nei jest artykuł... to jest uwaga felietonowa... gatunki literackie rządza sie swoimi prawami. Przypisów nie będzie ;). Pozdrawiam.
      • profesor_woland
        25.09.2013 23:49
        Oczywiście, VOM również da się celebrować nieprawidłowo. Ale proszę zobaczyć, że bardzo wiele elementów NOM prowadzi do złego postępowania. Zostawienie celebransowi arbitralnie wielu decyzji sprawia, że msze są skracane, dobór modlitw Eucharystycznych jak przed soborem (tylko Lanon zastąpiła II ME - bo najkrótsza), ogólnie ubogie korzystanie z form aktu pokuty, uroczystych błogosławieństw, modlitw nad ludem itd.
        Nie jestem duchownym. Jestem nauczycielem akademickim i wiem jak łatwo nawiązać relację z osobami "na widowni". Jako ministrant od wielu lat (70% NOM, 30% VOM) asystowałem do mszału w obu formach. I to wiele lat. Doskonale ksiądz wie, że robiąc to w NOM mam widok identyczny jak główny celebrans. Uważam, że jest on bardzo rozpraszający i to co mówię jest prawdą. Widząc wiernych pojawia się pokusa takiego stylu celebrowania, które usatysfakcjonuje ich, spowoduje uśmiech u na ich twarzach itd. Stąd dowcipy na ogłoszeniach parafialnych i "zagajanie". Niewątpliwie patrzenie "na siebie" sprzyja nawiązaniu relacji między ludźmi, a te powinny mieć drugorzędny charakter w liturgii. Mi osobiście dużo łatwiej przychodzi skupić się na VOM.
        Oczywiście, i VOM i NOM mają swoje wady i zalety. Ja osobiście praktykuję obie formy i nie widzę powodu by to zmieniać. Powiem więcej, one się wzajemnie ubogacają. Ktoś kto praktykuje tylko jedną z nich ogranicza swój rozwój i to mocno. Tym bardziej, że rozumienie NOM staje się pełniejsze, gdy pozna się genezę wielu elementów, a to można uczynić chodząc na VOM.
        Owszem - Księdza artykuł to felieton, ale to nie zwalnia Księdza z pewnej rzetelności. Nie powinien Ksiądz jako osoba opiniotwórcza ograniczać się do płytkich i tym samym krzywdzących ocen. Jeśli dla jakichś wiernych stara Msza kojarzy się z koronkami, to należy skorygować niewiedzę tych ludzi. Tak samo, jak bulwersuje się ksiądz, gdy NOMowi przypisuje się niegodność czy nieważnośc itd. - to też wymaga korekty.

        "musicie poprawić swój public relations" - cóż... po pierwsze nie jestem tradsem. Po drugie nie ma żadnego "my" - "wy". Chyba, że Ksiądz opuścił Kościół katolicki, a nie wydaje mi się to prawdą. ;-)

        "Co do wypaczeń... to kwestia przygotowania księży do posługi a nie NOM. Żle przygotowani księża potrafią zepsuć każdą liturgię." - nie zgodze się. Można księdza dobrze przygotować. Ale każdy z nas jest leniwy. I zgodnie z filozofią Ferdynanda Kiepskiego sztuka to zrobić, a się nie narobić. A skoro tak, ludzkim jest skracanie i upraszczanie sobie. Jedyne co może temu zapobiec to karność. I tak jak było dawniej - nie chcesz mszy śpiewać, wolisz czytać? To musisz odmówić tyle modlitw dodatkowych, by chodzić na skróty się nie opłacało. Dzisiaj się opłaca, więc się chodzi. Rynek działa.

        "Pomijam setki problemów natury teologicznej z tego wynikających." - doprawdy kosmiczna uwaga." Serio? Polecam w wolnej chwili posłuchać tego: http://www.youtube.com/watch?v=2cPWrnySvAk, ewentualnie jeśli Autor mało istotny i niegodny wiary, poczytać Ducha Liturgii Ratzingera. To nie boli. Nie musi się Ksiądz z argumentacją Papieża emeryta zgadzać. Ale dyskusyjność teologiczna celebracji w stronę ludu jest bezdyskusyjnym faktem.
        Pozdrawiam również
        doceń 16
        0
      • profesor_woland
        25.09.2013 23:54
        Chcę jeszcze Księdzu wyjaśnić jedną rzecz. Czy w VOM, czy w NOM winnym błędów i "olewactwa" liturgicznego jest celebrans. Ale VOM bardziej im sprzyja. Jak to rozumieć?
        To trochę jak z dwomwa właścicielami domów. I złodziejem. Jeden właściciel dom zabezpieczył przed złodziejami. Drugi ostentacyjnie kompletnie nie. Złodziej okradł obu. Oczywiście, kradzieży winien jest złodziej, tak samo i tu i tu. Ale jednak właściciel domu, który się nie zabezpieczył przed złodziejem wykazał się naiwnością i złodziejowi sprzyjał.
        Po co więc zamykamy domy? Bo wiemy, że wśród ludzi są złodzieje. Tu jest tak samo. VOM rozumiał, co przez wieki wypraktykowano, że lenistwo jest częścią człowieczeństwa. Więc odebrał możliwość decydowania o elementach mszy celebransowi. Ryty wschodnie zrobiły to samo - tam kanon mszy - choć jest ich kilka, jest na sztywno przypisany do dnia. NOM dał dużo stopni swobody. Sprzyja więc lenistwu. Choć oczywiście - winny jest celebrans, i to też jest fakt.
        doceń 16
        0
  • alfred_sporny
    25.09.2013 15:32
    Szukanie zaczepki, a później płacz, że ci podli tradsi się czepiają.
    Po co o tym właściwie pisać?
    po co psuć krew?

    co ma Sobór do zmian posoborowych to tylko duch soboru raczy wiedzieć. Spłycanie starej Mszy do walorów estetycznych to duże uproszczenie. Jeśli nie rozumie się ukierunkowania Liturgii, roli księdza w Liturgii to nie sądzę, aby przeklepywać stare stereotypy uknute w latach 80 przez osoby uwielbiające NOM.

    Jaka muzyka jest w Kościele podstawą? znienawidzony chorał!!!
    Jaki język jest podstawą w Kościele? znienawidzona łacina!!! Ilu księży realizuje nakaz Soboru o nauczaniu wiernych części stałych po łacinie??? Czy może Księże Redaktorze wybiórczo traktujemy wskazania Soboru???

    Osobiście dziwne mi się wydaje, że obok mieszkania Księdza Redaktora widnieje wielki baner o sobotnich Mszach po łacinie... ale o tym ani słowa już w GN...
    doceń 19
    • xrt
      25.09.2013 22:53
      Taaak - proszę wybaczyć, ale trudno mi oprzeć się pokusie. Przyczynię sie więc do jeszcze głębszego zadziwienia: ten "wielki baner" obok mojego mieszkania, to moja osobista inicjatywa... nie mówiąc o pieniądzach ;) - i jest tam nie tylko informacja o sobotniej Mszy po łacinie, ale także o tej według VOM. Cóż alfredzie-sporny, może nie jest ze mną aż tak źle ;). Pozdrawiam. xrt
      • alfred_sporny
        26.09.2013 00:33
        o to wielkie DZIĘKI za baner!!! Zastanawiałem się czyja to sprawka.
        doceń 3
        0
  • alfred_sporny
    25.09.2013 15:35
    a jacy jeszcze tradycjonaliści poza katolickimi podważają NOM?
    doceń 5
  • Janbalukiewicz
    25.09.2013 19:28
    W sporze między zwolennikami "starej", a "nowej" mszy nie chodzi wcale o manipularze, ornaty, muzykę, czy nawet o sam język. To sprawy drugo- i trzeciorzędne. W tym sporze tak naprawę chodzi o klarowny i konsekwentny sposób wyrażania katolickiej wiary. Zasadniczym pytaniem jest tutaj: w jaki sposób i na ile liturgia powinna podkreślać i wyrażać katolicką dogmatykę. Nowa liturgia w tym względzie jest pozbawiona wielu aspeków. Np. zatarta pozostaje roźnica między kapłaństwem hierarchicznym a powszechnym, pomniejszony został wymiar wertykalny, czy też obecny jest brak konsekwencji w postawach czci do Chrystusa obecnego w NŚ. To są istotne problemy, bowiem m.in. w takich płaszczyznach liturgia kształtuje wiarę. Nie oznacza to wcale, że "nowa" msza jest nieważna czy heretycka, ale wspomniane przykłady sygnalizują obecność pewnych braków, które mogą,(lecz nie zawsze muszą) powodować uszczerbek na wierze.
    doceń 21
  • vanitas
    25.09.2013 21:19
    Cóż - jest Ksiądz na dobrej drodze do zostania tradsem ;)

    Jednak kilka uwag:
    - "utrudniającą" to nie to samo co "uniemożliwiającą". Zatem jeśli tym tekstem chciał Ksiądz udowodnić, jakoby nowy ryt wspomnianej przez Księdza skazy nie miał - to się księdzu nie udało.

    - język narodowy NIE JEST istotą zmian w nowym rycie. Fakt, że akurat na polski ładnie się łacina tłumaczy (i wiernie i z zachowaniem rytmu) - nic tu nie zmienia (poza tym, że Polskę ominął problem tłumaczeń niewiernych, albo nienadających się do użytku). 1000x bardziej wolałbym ryt tradycyjny po polsku niż ryt NOM po łacinie.

    - Nie ma nakazu używania koronek w starym rycie (ani też zakazu ich używania w nowym). U mnie w katedrze - są do nowego rytu koronki. Tak samo nie ma zakazu używania manipularza w nowym rycie. Nowy mszał milczy na ten temat (podobnie jak milczy na temat np. bielizny czy obuwia - co nie znaczy ze są one zakazane)

    - w starym rycie ludzie też widzą twarz kapłana - w kilku miejscach obraca się on do ludu. Co ciekawe - nowy mszał w tych samych miejscach ma też napisane "zwrócony do ołtarza", "zwrócony do ludu". Choćby na Jasnej Górze w kaplicy Świętego Obrazu...

    - mszał zawiera więcej niż jeden kanon ale:
    wszystkie, z II ME włącznie są "wariacją na temat" kanonu. Wszystkie wymyślone w XX wieku...

    - katedra biskupia w centrum i tabernakulum w ołtarzu bocznym w katedrze to zwyczaj starszy niż się Księdzu zdaje. O wiele starszy...

    - Absurdalnie pisze ksiądz że nie było łaciny czy śpiewu gregoriańskiego, a powrót do nich to "zdradzenie ostatniego soboru". Paradoksalnie sobór przypomina:

    KL36
    W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe

    KL54
    Należy dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać także w języku łacińskim stałe części Mszy świętej dla nich przeznaczone.

    KL116
    Kościół uznaje śpiew gregoriański za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w liturgii powinien zajmować on pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu.

    Zatem to brak łaciny i brak chorału - jest chyba zdradą soboru? Bo moim zdaniem sobór już dawno był zdradzony...
    doceń 18
  • orthodox
    26.09.2013 11:27
    Różnica między VOM a NOM jest taka, że za tym pierwszym stoi świadectwo Tradycji, świętych, że był on wielokrotnie kodyfikowany i potwierdzany przez papieży. Nie płynęło owo przekonanie ani z pychy owych świętych, ale właśnie z pokory wobec daru boskiego, jakim jest liturgia. Co do NOM - nie można tego powiedzieć. Po raz pierwszy bowiem w historii Kościoła mamy do czynienia z liturgią, która została sfabrykowana przy biurku. Tutaj kilka cytatów: „NOM zarówno w całości, jak i w szczegółach stanowi znaczące odejście od katolickiej teologii Mszy św., sformułowanej podczas XXII sesji Soboru Trydenckiego, który przez ustanowienie precyzyjnych kanonów rytu wzniósł barierę nie do pokonania przeciwko wszelkiej herezji zdolnej zaatakować integralność misterium” (kardynałowie Ottaviani i Bacci, „Krótka analiza krytyczna NOM”); "Byłem skonsternowany z powodu usunięcia starego Mszału, ponieważ czegoś takiego nie zna historia liturgii. Pius V kazał przerobić istniejący mszał rzymski, tak, jak to odbywało się już w długowiekowej historii. Wielu jego następców przerabiało ten mszał, nigdy nie przeciwstawiając jednego mszału drugiemu (...) Teraz zaś (po reformie liturgii ) ogłoszenie zakazanym mszału, który był wypracowywany przez wieki, poczynając od czasów sakramentarzy Kościoła starożytnego, spowodowało wyłom w historii liturgii i jego następstwa mogły być tylko tragiczne. Jak to już zdarzało się wiele razy w przeszłości konieczność rewizji Mszału była w pełni sensowna i całkowicie zgodna z dyspozycjami soboru (watykańskiego II – red.). Ale tym razem (mowa o reformie liturgii po Soborze – red.) wydarzyło się coś więcej. Burzono starożytną budowlę i tworzono inną. (...)Jestem przekonany, że kryzys, który przeżywamy obecnie, jest spowodowany upadkiem liturgii."(s. 133) I dalej: "Czy dla zwalczenia owej manii niwelowania wszystkiego i trywializowania nie można by pomyśleć o przywróceniu do użycia dawnego rytu? Samo to nie byłoby rozwiązaniem. Jestem oczywiście zdania, że należałoby o wiele hojniej udzielać prawa zachowania dawnego rytu wszystkim tym, którzy sobie tego życzą. Nie widzę zresztą, co miałoby być w tym niebezpiecznego lub nie do przyjęcia. Wspólnota, która ogłasza nagle jako ściśle zabronione to, co dotąd było dla niej czymś najświętszym i najwznioślejszym, oraz której przedstawia się jako coś niestosownego żal, odczuwany przez nią z tego powodu, sama stawia się pod znakiem zapytania. Jak można jej jeszcze wierzyć? Czy jutro nie zakaże ona tego, co dzisiaj nakazuje? (kard. Ratzinger). Także sytuacja NOM i VOM jest zupełnie inna. I nie ma ten pogląd nic wspólnego z pycha tego, który tak sądzi, tylko wypływa z obiektywności liturgii. Dalej, po co Benedykt XVI mówił o "reformie reformy", o "nowym ruchu liturgicznym,który ożywi prawdziwe dziedzictwo Soboru Watykańskiego II". Dlaczego są publikowane pozycje katolickich teologów (sic!) o tak znamiennych tytułach: o. Aidan Nichols OP "Patrząc na liturgię
    Krytyczna ocena jej współczesnej formy"; ks. Nicola Bux – "Jak chodzić na Mszę i nie stracić wiary"? Dalej, dlaczego Benedykt XVI zmienił w styczniu pewien tekst w obrzędach chrztu? To wszystko wskazuje, że NOM można i trzeba poprawiać, aby był bardziej zgodny z VOM.
    doceń 16
  • ZwyczajnyKatolik
    07.07.2014 18:00
    ZwyczajnyKatolik
    Szkoda, iż ów Kapłan nie rozumie, że to nie Tradsów oburzał NOM, ale reformatorów drażniła "Stara" Msza Święta i stwierdzili,że muszą sobie skonstruować odpowiednią, nową formę: https://www.youtube.com/watch?v=a8vroOUS3_A http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/odwoac-niesuszna-krytyke-czy-forma-bya.html
    doceń 15
Komentowanie dostępne jest tylko dla .

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zobacz także

Zapisane na później

Pobieranie listy