Nowy Numer 38/2019 Archiwum
  • yes
    20.01.2013 16:25
    "Bo charakterystyczne jest właśnie to, że do tradycjonalistów w ogóle (zarówno tych katolickich jak i schizmatyckich), dołączają przede wszystkim ludzie młodzi, wykształceni i gorliwi. Źle się czują w Kościele z gitarą, dlatego szukają Kościoła z chorałem gregoriańskim."

    zgadzam się; tendencja zauwazalna nawet w anglojęzycznym katolickim internecie, az bylam pozytywnie zaskoczona, bo myslalam, ze mlodzi wsiąkają w ruchy charyzmatyczne

    http://www.catholicmemes.com/boardroom/back-to-tradition/

    http://www.catholicmemes.com/stahp/stahp-modernism/

    doceń 4
  • nirs
    20.01.2013 16:44
    Niesamowite jak to z miłością, pojednaniem i dialogiem na ustach - można komuś napluć w twarz.
    Jestem rozczarowany. na myśl przychodzą słowa psalmu "słowa gładsze od oliwy..."
    doceń 47
  • ABC
    20.01.2013 16:51
    > Porozmawiaj z lefebrystą, a natychmiast pomyślisz o Świadkach Jehowy

    Myślę, że jest to po prostu nieuczciwe postawienie sprawy. Nie wiem, na ile rzeczywiście ks. Tomaszczuk lefebrystów zna, a na ile kieruje się jakąś inną motywacją. W Polsce jest to zjawisko liczebnie raczej zaniedbywane. Takie ataki, bo inaczej trudno to określić, nie powinny mieć miejsca. Nie wspominam nawet, jak to się ma do mijającego właśnie tygodnia jedności chrześcijan i dialogu pomiędzy nimi.

    > Bo charakterystyczne jest właśnie to, że do tradycjonalistów w ogóle (zarówno tych katolickich jak i schizmatyckich), dołączają przede wszystkim ludzie młodzie, wykształceni i gorliwi.

    I to widać księdza Tomaszczuka boli. Wolałby pewnie, żeby ci ludzie nie zastanawiali się nad sprawami wiary, nie pytali o przyczyny zaniku wiary, szerzącego się hedonizmu, odejść kapłanów itp. Za to szli za ludźmi, którzy mają własną receptę na Kościół.


    Poniżej wypowiedź o. Henriego de Lubaca, stojącego raczej na "lewo", ale i tak bardzo mocna:
    "Sobór jest zdradzany: zarówno w duchu, jak i w literze. To, co dzieje się aktualnie w Kościele, we Francji, i co pociąga nawet (w zaślepieniu) niektórych biskupów i przełożonych, jest przeciwieństwem tego, co proponował Sobór. W czasie, gdy biskupi byli zgromadzeni w Rzymie wokół papieża, w czasie, gdy wypracowywane były wielkie teksty soborowe, organizowały się ugrupowania o podobnych zamierzeniach. Konstytuowała się partia, ... Jak zawsze w podobnych wypadkach, większość z tych, którzy wciągnięci zostali w to poruszenie, nie widziała albo słabo widziała, dokąd ich prowadzono.".

    Cytat za Gościem: http://gosc.pl/doc/1323720.Swietosc-i-blichtr

    Artykuł godny polecenia. Dla równowagi i obiektywizmu, warto byłoby też zamieścić wypowiedź na ten temat kogoś o bardziej "konserwatywnych" poglądach niż o. de Lubac.

    Zajmijmy się samymi Lefebrystami. Ich ruch powstał jako reakcja na wypaczenia doktrynalne, błędne nauki, rozprzężenie moralne, masowo pustoszejące na zachodzie klasztory, rozwody, ... Był niejako próbą powrotu do źródeł. Dzisiaj wielu katolickich rodziców w krajach zachodnich posyła swoje dzieci do szkół lefebrystów, a nie do katolickich, żeby były wychowane rzeczywiście w wierze katolickiej, i żeby ich ... nie zdemoralizowano.

    Błędem lefebrystów jest zanegowanie ustaleń samego soboru jako przyczyny tego, co niektórzy nazywają herezją lub schizmą posoborową. Mówił ostatni o tym abd. Mueller, przewodniczący kongregacji do spraw wiary. Powiedział, że muszą oni odróżnić nauczanie samego Soboru, od tego zła, które w jego imieniu popełniono. Jednak jest to zadanie do odrobienia przez nas wszystkich, bo niestety wiele z tych wypaczeń bardzo się i u nas rozpowszechniło i rozpowszechnia.
    doceń 39
    • polipid
      20.01.2013 20:19
      "Powiedział, że muszą oni odróżnić nauczanie samego Soboru, od tego zła, które w jego imieniu popełniono."

      skądś to znam? "komunizm tak, wypaczenia nie!"
      doceń 3
  • kochana
    20.01.2013 16:55
    Jestem osobą w średnim wieku,jednak wolę gitarę niż chorał gregoriański.
    Byłam kiedyś na pielgrzymce nocowaliśmy u Benedyktynów,była modlitwa z chorałem gregoriańskim do końca wytrwała jedna osoba,jeden z naszych księży.Nawet te osoby na wózkach inwalidzkich uciekały ile sił w kołach.
    W parafii mamy starego organistę który fałszuje
    aż nie miło słuchać,dlatego jak w czasie jego choroby zastąpił go młodzieniec z gitarą to nawet starsze osoby były zadowolone.
    Obecność ludzi w kościele nie jest zależna od muzyki tylko od duszpasterstwa.Są parafie do których ciągną tłumy i są takie jak moja niecałe 16 %.Na Tyskich wieczorach uwielbienia niema chorału gregoriańskiego a ludzie nie mieszą się w kościele.Św. proboszcz z Ars dostał najgorszą parafie i zbliżył parafian do Boga swoją postawą a nie śpiewem gregoriańskim(podobnież nie tylko fałszował ale nawet się jąkał).W tym co mówił był żywy Bóg ,po za tym post i ofiara za parafie i w tym jest źródło "sukcesu".
    • @kochana
      20.01.2013 18:18
      To wszystko jest sprawą pewnej wrażliwości, a raczej jej braku. To trochę tak, jak z samymi niewierzącymi. Trudno ludziom wytłumaczyć, że Kościół to w pierwszym rzędzie nie jest instytucja charytatywna i społeczna, że tu chodzi o zbawienie, życie wieczne, Boga ... i inne takie zupełnie niezrozumiałe sprawy.
      doceń 48
    • vanitas
      20.01.2013 19:20
      A ja bym wolał np. na dopuszczenie poligamii, zniesienia przykazania o miłości bliźniego i "nie zabijaj"(miałem bardzo irytującą sąsiadkę...) itp. Ale wiem, że to nie podoba się Panu Bogu więc moje widzimisię chowam głęboko do kieszeni z nadzieją, że uda mi się tego w przyszłości pozbyć.

      Tu chodzi o to, czego chce Kościół - a Kościół gitary jako instrumentu używanego do muzyki świeckiej do liturgii nie dopuszcza (choć nie wymienia jej z nazwy...).

      A w starożytnej Grecji była instytucja "nierządu świątynnego" - jakby coś takiego w Kościele dopuścić to przyszły by tłumy - zwłaszcza młodzieży męskiej. Tylko czy o to chodzi?
      doceń 51
    • DIM
      21.01.2013 08:50
      A ile z tych ludzi zostanie, gdy proboszcz odejdzie?
      doceń 25
    • Ajja
      21.01.2013 09:39
      Proszę pani, zabawne, że akurat tego kapłana pani wymieniła. Proboszcz z Ars dawał świadectwo żywej wiary. Jego poletko wydawać by się mogło nie rzyzną glebą, a ugorem, ale ten kapłan nie poszedł po najmniejszej linii oporu znosząc wszystkie zasady i uznając, że w kościele ma być lekko, przyjemnie i radośnie. Wybrał służbę Bogu i prowadzenie dusz ku niemu a nie podlizywanie się ludziom. Msza jest jak Golgota, na której nasz Pan, Jezus Chrystus oddał życie za nasze grzechy. Pismo jakoś nic nie wspomina, by pod krzyżem przygrywano na gitarce, radośnie machano łapkami czy tańczono. Gitara to nie jest instrument przeznaczony do użytku podczas liturgii. To instrument świecki. Jesli do parafii lecą tłumy to jeszcze nie świadczy o tym, że dana praktyka jest godna pochwały. Jesli proboszcz ogłosi, że na zakończenie mszy będzie loteria fantowa a zamiast kazania mini-recital kabaretowy to wielu ludziom się to spodoba i walić będą drzwiami i oknami. Ale nie o to chodzi.
      doceń 38
      • kochana
        21.01.2013 15:54
        do ajja
        Nie napisałam że w kościele ma być lekko
        i przyjemnie.Po najmniejszej linii oporu
        nie idę bo pójście do kościoła zwłaszcza zimą jest dla mnie b.trudne a czasem nie możliwe ze względu na stan zdrowia.
        Więc proszę mi nie wciskać nie moich słów i myśli bo w życiu nigdy lekko i przyjemnie nie miałam.Chorałów gregoriańskich nie lubię .
        A pro po golgoty tam też nie było chorału gregoriańskiego,było cierpienie które też jest moim udziałem.Kabaretu w kościele też nie trawie.Na święceniach biskupich nowego księdza biskupa białostockiego Henryka grały skrzypce a jest to też instrument nie liturgiczny czyżby episkopat nie zauważył błędu.Nasz papież mówił o nowych metodach ewangieljzaci,uważam że nie miał ma myśli łaciny.
        doceń 0
        0
  • ABC
    20.01.2013 17:15
    > Źle się czują w Kościele z gitarą, dlatego szukają Kościoła z chorałem gregoriańskim.

    Nie wiem, o jakim "Kościele" ks. Tomaszczuk mówi, ale jeśli chodzi o Kościół Rzymskokatolicki, to jego przepisy liturgiczne mówią wyraźnie, że instrumenty typu gitara nie powinny być używane podczas mszy świętej. Co więcej, wskazują, że to właśnie chorał gregoriański jest ideałem muzyki kościelnej i że powinno się do niego wrócić.

    > Trzeba się zatem modlić, w Tygodniu Modlitw o Jedność Chrześcijan, o nawrócenie lefebrystów, szczególnie tych z naszej diecezji.

    Trzeba się modlić i za to. Ale bardziej skuteczna w omawianej sprawie byłaby pewnie modlitwa w intencji nawrócenia teologów, biskupów, księży, wiernych, którzy dopuszczają się nadużyć liturgicznych, wypaczania nauki KK, naruszają reguły zakonne, żyją niemoralnie, ... Ich nawrócenie spowoduje, że lefebryści inaczej spojrzą na Vaticanum II i nastąpi jedność.
    doceń 65
    • gość
      21.01.2013 11:34
      a jakie przepisy? co dokładnie?
      doceń 0
    • gość
      21.01.2013 11:34
      a jakie przepisy? co dokładnie?
      • antyfan minusików
        21.01.2013 22:32
        Może to było pytanie o coś oczywistego. Może było nieprecyzyjne. Może i mógł sam to gdzieś znaleźć. Ale dowalanie przedmówcy minusów tylko za to, że zapytał o szczegóły nie wygląda mi na przejaw miłości bliźniego.
        doceń 2
        0
      • kriss
        25.01.2013 14:31
        Konstytucja o Liturgii Świętej - pierwszy dokument soborowy

        "116. Kościół uznaje śpiew gregoriański za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w liturgii powinien zajmować on pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu.
        Nie wyklucza się ze służby Bożej innych gatunków muzyki kościelnej, zwłaszcza polifonii, byleby odpowiadały duchowi sprawowanej liturgii, zgodnie z art. 30.

        117. Należy doprowadzić do końca wzorcowe wydanie ksiąg śpiewu gregoriańskiego, a nawet przygotować bardziej krytyczne wydanie ksiąg ogłoszonych już po reformie dokonanej przez św. Piusa X. Zaleca się również przygotowanie wydania, zawierającego łatwiejsze melodie, do użytku mniejszych wspólnot.

        118. Należy umiejętnie pielęgnować religijny śpiew ludu, aby głos wiernych mógł rozbrzmiewać podczas nabożeństw i samej liturgii, stosownie do zasad i przepisów rubryk.

        119. W niektórych krajach, zwłaszcza na misjach, żyją ludy posiadające własną tradycję muzyczną, która ma doniosłe znaczenie dla ich życia religijnego i społecznego. Dlatego należy odnosić się do tej muzyki z szacunkiem i przyznawać jej odpowiednie miejsce w kształtowaniu zmysłu religijnego tych ludów oraz w dostosowywaniu kultu do ich charakteru, w myśl art. 39 i 40. Z tego też powodu w formacji muzycznej misjonarzy trzeba pilnie troszczyć się o to, aby w miarę możności potrafili oni pielęgnować tradycyjną muzykę tych ludów, tak w szkołach, jak i w liturgii.

        120. W Kościele łacińskim organy piszczałkowe należy mieć w wielkim poszanowaniu jako tradycyjny instrument muzyczny, którego brzmienie potęguje wzniosłość kościelnych obrzędów, a umysły wiernych porywa ku Bogu i rzeczywistości nadziemskiej.
        Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej, stosownie do zasad art. 22 §2, 37 i 40, o ile nadają się albo mogą być przystosowane do użytku sakralnego, jeżeli odpowiadają godności świątyni i rzeczywiście przyczyniają się do zbudowania wiernych."
        doceń 15
        0
  • Rohirrim
    20.01.2013 17:31
    Nerwy trochę poniosły...No cóż ponoć słowa "herezja" i "schizma" przeszły do lamusa...
    Zgodnie z cytatem Rewolucji Francuskiej ( tak, tak tej wychwalanej przez eksperta soboru późniejszego kardynała Congara OP)"wszyscy mają prawo do wolności oprócz wrogów wolności"...
    doceń 41
  • katolik
    20.01.2013 17:37
    same slogany i zero konkretów. Przykro, gdy kapłan stara się być 'świętszy' od Papieża...
    doceń 40
  • Mic
    20.01.2013 17:42
    ks. Roman Tomaszczuk powinien odwołać swoje oszczerstwa nazywając FSSPX schizmatykami
    doceń 31
  • Soplica
    20.01.2013 17:42
    A o "starszych braciach w wierze" też Ksiądz by tak napisał? Z niecierpliwością czekam na taki wywód, wtedy uwierzę że to co teraz zostało napisane jest szczere. A o braciach protestantach i prawosławnych też proszę nie zapomnieć! Jak miłość ekumeniczna to wobec wszystkich! Nie można martwić się o jednych a drugich nie zauważać. Feee to brzydkie....
    doceń 42
  • patrz w lewo
    20.01.2013 18:02
    Patrz w lewo a tu artykuł SZAWUA TOW.
    Przeczytaj...nie odnosisz wrażenia, że stosuje się zupełnie inne standardy?
    Tu - "dialog niemożliwy"
    Tam - "jesteśmy dziećmi tego samego ojca".
    DLACZEGO?

    A za kilka dni dzień islamu w KK.
    Oj będzie dialog. Znów będziemy dziećmi tego samego boga, których łączy wiara Abrahama itd itp.

    A lefebryści? Nie! dialog niemożliwy.
    To może świadkowie jehowy? też nie.


    To pokazuje wielkie oszustwo tzw dialogu międzyreligijnego.

    doceń 50
  • polipid
    20.01.2013 18:37
    Ma ksiądz zastanawiająco wymuskaną brodę ...
    BPX jest w KK i księdza oszczerstwa "schizmatycy" tylko o księdzu świadczą.
    BPX jest solą KK, ale też solą w oku V kolumny w KK.
    doceń 40
  • polipid
    20.01.2013 18:41
    księdza argumentacja kupy się nie trzyma: "łapaj złozieja" ksiądz woła ... a kto najgłośniej woła?
    doceń 31
    • Anna
      20.01.2013 19:14
      To w lefebrystach widzę nadzieję dla naszego kościoła. Ludzie i starsi i młodzi maja już dość modernizacji, braku postów, obrazów,równości wszystkich religii, nawiedzonych ekumenistów, klękania przed poganami , przepraszania ich za to, że jeszcze żyjemy, mącenia w głowach naszej młodzieży itp. to lefebryści strzegą naszej tradycji i mam nadzieje, że będą z nami i nas poprowadzą.
      doceń 51
    • Anna
      20.01.2013 19:18
      Lefebryści nigdy ale to nigdy by nie zorganizowali Dnia Islamu dla tych co nie odcinają się od morderców chrześcijan. dla tych co jeżdżą do Arabii Saudyjskiej i za jej pieniądze budują meczety w Polsce , aby niszczyć naszą młodzież, aby siać szatańskie zło. Czy dni islamu są z okazji masakr chrześcijan??????
      doceń 54
  • vanitas
    20.01.2013 19:13
    Po pierwsze - ani jeden dokument stolicy apostolskiej nie twierdzi, że "lefebryści" są w schizmie. Wprost przeciwnie - jest cały szereg wypowiedzi kompetentnych hierarchów twierdzących wprost przeciwnie: to NIE JEST schizma. Ks. Tomasik powinien nieco głębiej przestudiować temat.

    Po drugie -ksiądz zdaje się ubolewać nad tym że do tradycjonalistów przyłączają się "udzie młodzie, wykształceni i gorliwi" . Nie może być inaczej - bo ryt "posoborowy" (czyli Novus Ordo Missae) tworzy cały szereg wewnętrznych sprzeczności. Pozwala mi się klęknąć dla ucałowania Krzyża (czyli tylko symbolu) w Wielki Piątek, natomiast ledwo toleruje to, bym uklęknął przed ISTOTOWO OBECNYM Chrystusem przystępując do Najświętszego Sakramentu. Nakazuje skłonić się przed pustym ołtarzem, mimo iż za plecami mam JEGO. Gdzie tu sens, gdzie logika, gdzie WIARA?

    Z drugiej strony - ksiądz zdaje się uważać, że nadużycia, dwu- i wieloznaczności to coś normalnego co musi być.

    Co do "argumentum ad numeram" - ("ogromna większość teologów, wiernych...") pomijając że to żaden argument w dyskusji - to w historii Kościoła był czas kiedy Nestorianie mięli ok. 2/3 wiernych, kapłanów i biskupów (pojęcie teolog szanowano o wiele bardziej niż teraz...)

    Co do porównania do "Świadków Jehowy" - to z chęcią bym z Księdzem Tomaszczukiem podyskutował, bo choć nie jestem "Lefebvrystą" - to podzielam jakieś 80% ich argumentów. I jeszcze nie natrafiłem na dyskutanta, który albo nie wykazywał by się albo rażącą ignorancją w temacie, albo "brak ciągłości argumentów i logiki wywodu, bo za każdym razem (czyli dość szybko) gdy obnaża się miałkość i tendencyjność ich racji, ci sięgają po kolejny temat". Ale jeśli to Księdzu mało, to bez trudu mogę Go skontaktować z którymś z Kapłanów FSSPX - do publicznej debaty na temat tradycjonalizmu nie trzeba ich namawiać. Problem w tym, że nie daje się dla nich znaleźć dyskutantów...

    Co do spostrzeżenia że "sióstr jakby mniej" - to faktycznie, w porównaniu z frekwencją na Mszach niedzielnych w Księdza parafii, gdzie jakieś 2/3 kościoła to Panie - faktycznie 50% to "jakby mniej".
    doceń 51
  • Obserwator
    20.01.2013 20:21
    Schizma w Kościele istniała zawsze, nie było jednolitości w kwestiach wiary. Przypomnę słynny Sobór Nicejski (325 r.) pod patronatem Konstantyna IV, gdy powstawały podwaliny pod boskość Jezusa, i nie zgadzający się z tą propozycją biskupi byli przymuszani siłą.
    Podział chrześcijaństwa na różne odłamy sprawił powstanie prawosławia, protestantyzmu itp.
    Inne odłamy jak Waldensi, Katarowie i podobni byli uznawani za heretyków, schizmatyków, czyli odszczepieńców i niszczeni fizycznie przez Kościół. Dziś to jest niemożliwe.
    Polecam książkę lefebrystów p.t. "Bomby zegarowe Soboru Watykańskiego II" Franza Schmidbergera, w któej zawarta jest totalna krytyka Soboru, czyli całkowity powrót do czasów na przykład Soboru Watykańskiego I lub wczesniejszych. Innymi słowy jest to obrona dawnych doktryn, dogmatów kościelnych w formule jaka obowiązywała przez stulecia; niczego nie zmieniać - to główne credo lefebrystów. Ciekawy jestem tylko, jak w takim niezmienionym stanie Kościół by przetrwał.
    Dlatego nie sądzę aby schizmatycy powrócili na łono Kościoła, bo to już trwa zbyt długo.
    Przypuszczam też, że mogą następować dalsze podziały, schizmy, na przykład na Kościół tradycyjny i Kościół otwarty, i proces ten już trwa, co grozi dezintegracją Kościoła.
    doceń 1
  • ramona
    20.01.2013 20:27
    a w gościu jak zawsze największym wrogiem są "lefebryści", KOŚCIÓŁ ma naprawdę o wiele więcej problemów niż walka z co by jednak nie mówić niezbyt dużym środowiskiem. A porównywanie wiernych katolików (właśnie może czasem wiernych aż do przesady) do jehowach to chyba przesada. zresztą wiecie dlaczego jehowi jako jeden z wyjątków ostali się jako dosyć wyraźny przeciwnik kościoła, bo nie idą w ekumenizm , i chwała im za to. przynajmniej jest jakaś szansa na nawrócenie.
    doceń 28
  • MP246
    20.01.2013 21:05
    Oto Kościół "posoborowy": ludzi nieakceptujących jednego Soboru, który właściwie nie uchwalił żadnej nowej prawdy wiary ani zasady moralności (z tego co wiem, jeśli się mylę proszę mnie wyprowadzić z błędu!), w których to sprawach Papież (a więc i Sobór - chociaż i co do tego nie można być pewnym... Właśnie - czy nieomylność dotyczy tylko Papieża czy też Soboru? Chociaż w sumie na jedno wychodzi bo Papież i tak zaakceptował to co Sobór uchwalił) jest nieomylny wyzywa się od schizmatyków i mówi że "dialog jest niemożliwy", ale heretyckich protestantów nieakcpetujących ważnych i konkretnych prawd wiary i zasad moralnych zaprasza się do wspólnej modlitwy, ich "pastorów" do kościołów na kazania i w ogóle robi się z nich wielkich "braci". Oto jak ksiądz katolicki na stronie największego tygodnika katolickiego w Polsce może sobie poczynać. Co więcej: może sobie podważać autorytet Papieża, który przecież ZNIÓSŁ EKSKOMUNIKĘ dla lefebrystów (a dla luteran na przykład nie). To znaczy że nie są oni żadnymi schizmatykami!!! Schizmatyk to ten co jest wykluczony z Kościoła, a więc obciążony ekskomuniką. A oni nie są! Więc są CZĘŚCIĄ KOŚCIOŁA.
    Chyba zostanę lefebrystą...
    No chyba że ktoś mnie wyprowadzi z błędu i udowodni że lefebryści są jednak poza Kościołem.
    A jak nie - to liczę na jakieś upomnienie od Biskupa dla księdza Tomaszczuka.
    doceń 44
    • vanitas
      21.01.2013 19:16
      Papież zniósł ekskomunikę ZA WYŚWIĘCENIE BISKUPÓW BEZ MANDATU PAPIESKIEGO. O żadnej schizmie mowy nie było i nie ma. Była mowa o akcie schizmatyckim (widać Jan Paweł II podejrzewał, że dalszą konsekwencją działań będzie schizma realna,ale tak się nie stało).
      doceń 30
  • aaa
    20.01.2013 21:13
    Bardzo dobry Ksiądz. Lubi prowokować, ale ma wielką zaletę - aktywizuje myślenie i chyba o to Mu chodzi. Polecam sprawdzić.
    doceń 0
  • Br0da
    20.01.2013 21:13
    Skoro wszystko jest tak pięknie, to niech w końcu podpiszą tę preambułę doktrynalną i skończą cyrk jaki sami zaczęli. Aha. Nie chcą podpisać. No coś podobnego.
    doceń 0
  • Zuzanna Bator
    20.01.2013 21:17
    Lefebryści z naszej diecezji? Czyli Ci, którzy chodzą na msze trydenckie? Artykuł dość płytko bada temat.
    doceń 26
  • wtemacie
    20.01.2013 21:31
    zgadzam się z tym, ze mlodzi szukają tradycji;

    nawet jest to widoczne w anglojęzycznym, katolickim internecie:

    http://www.catholicmemes.com/boardroom/back-to-tradition/
    http://www.catholicmemes.com/stahp/stahp-modernism/

    polecam stronę i pozdrawiam :)
    doceń 4
  • porys
    20.01.2013 21:39
    Droga redakcji GN!
    Dlaczego nas tradycjonalistów tak nie nawidzicie. Dlaczego NIGDY nie piszecie prawdy (całej prawdy) tradycjonalistach. Dlaczego kłamiecie (wbrew oczywistym dokumentom Watykanu) pisząc że Bractwo św. Piusa X-ego jest w schiźmie. Dlaczego, wbrew wielu prośbom - piszecie zawsze per "lefebvryści" - co jest określeniem pejoratywnym i poniżającym (to tak jakby na katolików mówić per "katole", albo na Św. Jehowy per jehowici. Ja już nie chcę od chrześcijańskiego miłosierdzia, ale proszę o odrobinę kultury. Czy to na prawdę tak wiele?
    Czy którykolwiek z redaktorów GN był na obecnie odprawianej Mszy trydenckiej? Czy którykolwiek z red. GN mógłby kiedyś coś napisać o encyklikach papieskich sprzed okresu Soboru Watykańskiego II-ego. Artykuły o protestanckiego pochodzenia Odnowie czytam za to w prawie każdym numerze.
    Dlaczego w kościele katolickim my katoliccy tradycjonaliści musimy czuć się jak jakieś rarogi - aby nie być gołosłownym - w tym tyg. musiałem odpowiedzieć na pytanie kapłana czy kościół do którego chodzę na Tridentinę to kościół katolicki (uprzedzając ataki innych napiszę, że jest to kościół św. Ducha w Bytomiu należący do diec. Gliwickiej).
    doceń 46
    • Karmelito
      21.01.2013 10:47
      Karmelito
      Przecież Kościół dopuszcza sprawowanie Mszy św. wg rytu trydenckiego!!!!!!!!! W artykule rzecz idzie o lefebrystów, którzy odrzucają nauczanie Soboru Watykańskiego II a przy tym prymat papieża. Wystarczy też poczytać jak lefebryści odnoszą się choćby do bł. Jana Pawła II. Wypadałoby to wiedzieć uczęszczając na takie msze Bracie!
      • Ajja
        21.01.2013 12:22
        Proszę pana, chyba ktoś wprowadził pana w błąd. "Lefebryści" nie odrzucają całego nauczania Soboru, ba - nawet czasem wzywają do przestrzegania niektórych jego postanowień, które moderniści uparcie ignorują. Nie odrzucają też prymatu papieża - pomylili się panu z sedewakantystami. Zresztą, znaczna część polskiej hierarchii też zachowuje się jak sedewakantyści - jakby ostatnim prawdziwym papieżem był bł. Jan Paweł II. A i z jego nauczania wybierają sobie to, co im się podoba, olewając np. zalecenia instrukcji "Redemptionis Sacramentum". Kult Jana Pawła oparty na kremówkach, anegdotach i mszach kajakowych nie ma z nauczaniem ani tego papieża, ani Soboru, nic wspólnego.
        Pontyfikalna Komisja Ecclesia Dei odpowiadając na zapytanie wiernych odpowiedziała już ładnych parę lat temu, że uczestnictwo w Mszy u Bractwa nie jest grzechem, można to robić z przywiązania właśnie do tradycyjnej liturgii.
        doceń 34
        0
      • Mic
        21.01.2013 12:29
        Po co wypowiadasz się na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia?
        doceń 4
        0
      • Karmelito
        21.01.2013 13:09
        Karmelito
        @Ajja, Proszę Pani, to Pani się mylą lefebryści z osobami akceptującymi CAŁE nauczanie Vaticanum II, którzy jednocześnie są przywiązani do odprawiania mszy św. wg rytu trydenckiego.
        doceń 1
        0
      • Ajja
        21.01.2013 13:48
        Prosze pana, mszalizm to nie wszystko. Przywiązanie do takiej a nie innej Mszy to nie preferencje oparte na estetyce, czy efekt umiłowania łaciny, koronek i kadzidła, ale wynik świadomości, że poprzez takie a nie inne gesty i słowa wyrażana jest nauka katolicka. Często towarzyszy temu wiedza o kulisach wprowadzenia rewolucyjnych zmian w najwyższej formie kultu katolickiego jaką jest Msza św.
        doceń 20
        0
      • milczący
        29.01.2013 22:47
        Tak naprawdę jest odwrotnie: Kosciół uważa ryt trydencki za podstawowa formę sprawowania Eucharystii, natomiast Jej sprawowanie w językach narodowych stanowi pewien wyjatek. Tak naucza SVII.
        doceń 4
        0
  • JacekNowak
    20.01.2013 21:49
    JacekNowak
    Bardzo dobry artykuł, narażający księdza na ataki z dwóch stron. Z jednej strony zwolennicy gitar oburzają się, że to brzdąkanie na Mszy świętej zaliczył ksiądz do nadużyć liturgicznych, z drugiej strony oburzenie zwolenników tradycjonalistów, że nazwał ksiądz rzecz po imieniu.

    Dobrze, że młodzi wrażliwi ludzie szukają alternatywy, nie godząc się na fałszywą drogę, na którą starają się sprowadzić nasz święty, katolicki Kościół "reformatorzy", którzy Sobór Watykański II w sposób niezgodny z jego duchem wykorzystują dla swoich lewackich wizji. Źle, jeśli tę alternatywę znajdują u odszczepieńców, rozbijających jedność Kościoła. Fakt, że nasz Kościół zdaje się lekceważyć wypaczenia soborowej myśli we współczesnym Kościele, że nie dość energicznie reaguje na przeróżne dziwactwa.

    Natomiast u tradycjonalistów zastanawia mnie jedna niekonsekwencja i doprawdy nie wiem, jak w uczciwy sposób mogą dać sobie z tą niekonsekwencją radę. Tradycjonaliści, jak sama nazwa wskazuje, bardzo sobie cenią Tradycję i tradycję. Jak sobie mogą poradzić z obecnym od wieków w Kościele głębokim przekonaniem, że zgromadzeni na Soborze pod przewodnictwem papieża biskupi w sprawach wiary i moralności nie mogą się mylić? Rozumiałbym kontestowanie soborowych decyzji przez jakichś "reformatorów", bo ich wielowiekowa tradycja niewiele obchodzi, natomiast kontestowanie Soboru przez tradycjonalistów jest co najmniej niekonsekwencją. Pan Jezus, który nigdy nie kłamie, nie oszukuje, obiecał nam w Kościele Ducha Prawdy, Pocieszyciela. Twierdzenie, że cały Kościół, łącznie z papieżem, wybrał niewłaściwą drogę, jest podawaniem w wątpliwość słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa. Gdzie, według Lefebrystów, był Duch Święty w czasie Soboru Watykańskiego, gdzie był podczas kolejnych konklawe, na których wybierani byli posoborowo papieże? Wyszed sobie na chwilę z Kościoła? Zrobił sobie przerwę? Przecież to zahacza o bluźnierstwo.

    Lefebryści- dialog niemożliwy. Ale dlaczego niemożliwy? Bo ksiądz Roman ma taki kaprys? Nie, przeszkodą do dialogu są słowa samego arcybiskupa Lefebvra: "Nie będzie to możliwe tak długo zanim Rzym nie powróci do wiary". Czyż to nie pycha, czyż to nie uznanie siebie osobiście nieomylnym, czyż nie jest to lekceważenie Tradycji oraz samego Chrystusa, zapewniającego, że nie zostawi Kościoła samego?

    Jeszcze dalej w swojej niekonsekwencji poszli sedewakantyści, twierdzący, że Kościół utracił sukcesję apostolską, któży twierdzą, że ostatnim prawowitym papieżem był Ojciec Święty Pius XII. Więc skoro był on prawowitym papieżem, prowadzonym przez Ducha Świętego, to gdzie był Duch Święty w czasie, kiedy Pius XII mianował kolejnych kardynałów, i gdzie był Duch Święty podczas konklawe, na którym wybierano następcę Piusa XII, Jana XXIII? Przecież Kościół od wieków wierzy w obecność Ducha Świętego podczas wyboru papieża. Jak można nazywać siebie tradycjonalistą, odrzucając Tradycję?
    • ABC
      20.01.2013 22:33
      Niestety nie jest to dobry artykuł, a przykład, jak do sprawy nie należy podchodzić. Jak ktoś powyżej zauważył, lefebryści przez papieża i kurie rzymską nie są traktowani jako schizmatycy.

      Argument o arcybiskupie Lefebvrze też nie jest dorzeczny, bo on już od dawna nie żyje. Dialog, Bogu dzięki, się toczy, choć na pewno nie należy do najłatwiejszych.

      Wtręt o sedewakantystach to zupełne nieporozumienie.

      Pozwólmy na ten trudny dialog. Obie strony mogą tylko na nim zyskać. Przekonuję się, że tak naprawdę to on jest prawdziwym probierzem ekumenicznej postawy. W przeciwieństwie do często zakłamanej frazeologii ekumenicznej.

      A tak z drugiej strony, zastanawiam się skąd tyle wrogości, żeby nie powiedzieć agresji, wobec lefebrystów, że nawet w tygodniu jedności chrześcijan są w ten sposób atakowani. To jest temat na artykuł.
      doceń 34
      • JacekNowak
        21.01.2013 17:58
        JacekNowak
        Myślę, że stąd, iż do odrębności innych Kościołów chrześcijańskich, które utraciły więź z świętym Kościołem katolickim dawno, dawno temu, zdążyliśmy się już przyzwyczaić, rozłam z nimi jest dla nas czymś normalnym, co znamy właściwie od zawsze, od urodzenia. Natomiast rozłam z lefebrystami dokonuje się jakby na naszych oczach. Z tąd wielu patrzy na nich z wyrzutem. Niby dyskusja wciąż się toczy, ale ze strony lefebrystów dobrej woli nie widać, a jedynie upór, wszystko zdaje się zmierzać w złym kierunku.

        Wtręt o sedewakantystach nieprzypadkowy, bo oni zrobili jeden krok więcej, ale lefebryści też zdają się iść w tą samą stronę. I słusznie zauważył Karmelito, że w artykule mowa jest o lefebrystach, a nie o osobach uczęszczających na Msze święte trydenckie. Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X to nie tylko posób odprawiania Mszy świętej, to nie tylko niezgoda na niektóre soborowa reformy, ale to także nieposłuszeństwo wobec Ojca Świętego, to wyświęcanie biskupów bez aprobaty Stolicy Apostolskiej, to wyświęcanie księży w diecezjach bez zgody właściwych ordynariuszy, to wielokrotne łamanie przepisów kościelnych. Ojciec Święty Benedykt XVI wykonał wiele gestów dobrej woli, a nawet zniósł ekskomunikę, teraz potrzebna dobra wola lefebrystów, a jej niestety nie widać.
        doceń 2
        0
      • ABC
        21.01.2013 18:28
        Nie jestem pewien, czy dyskutujemy o tym samym artykule. Jednak powyżej jest wyraźnie odniesienie do ludzi przywiązanych do tradycji. Cytat:

        "Bo charakterystyczne jest właśnie to, że do tradycjonalistów w ogóle (zarówno tych katolickich jak i schizmatyckich) ..."

        Pisze pan: "Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X ... to także nieposłuszeństwo wobec Ojca Świętego, to wyświęcanie biskupów bez aprobaty Stolicy Apostolskiej, ... to wielokrotne łamanie przepisów kościelnych."

        Cóż, takim nieposłuszeństwem, być może jeszcze większym, wykazuje się wielu świeckich, księży, a nawet biskupów. A z tym łamaniem przepisów to raczej żart. Wystarczy odwiedzić msze w paru kościołach RK w jakimś z większych miast, żeby mieć na takie naruszenia przykłady. Odmierzajmy sprawiedliwą miarą. Ci, co niby są w pełnej jedności, często naruszają przepisy i wypaczają nauczanie w sposób drastyczny. I pewnie sam by pan potrafił podać liczne przykłady. Przypomina się przypowieść o drzazdze.

        > Ojciec Święty Benedykt XVI wykonał wiele gestów dobrej woli, a nawet zniósł ekskomunikę, teraz potrzebna dobra wola lefebrystów, a jej niestety nie widać.

        To, że pan jej nie widzi, nie znaczy, że jej nie ma. Z drugiej strony, akurat papież Benedykt jest do ww dobrze nastawiony. Krytycznie do procesu podochodzą niektórzy członkowie kurii rzymskiej. A w ogóle, to unikałbym tego rodzaju sądzenia.

        Wtręt o sedewakantystach jest nie fair. To trochę jak mówienie o pedofilii wśród księży. Zjawisko oczywiście istnieje, wynika z często z odrzucenia nauczania KRK, duchowości i nieposłuszeństwa. Ale czy można robić z tego zarzut wszystkim?

        A moje zdanie na temat krytyki lefebrystów i przede wszystkim tradycjonalistów jest takie, że są atakowani w sposób bardzo nie fair, i że pewnie chodzi tu o jakieś zupełnie inne sprawy, o których się nie mówi.


        doceń 22
        0
    • Greg
      21.01.2013 04:44
      Sobór Watykański II był soborem pastoralnym, a wiec nie uchwalił żadnego dogmatu. Można spokojnie olać. Zresztą sam Kościół go olewa, bo nie zauważyłem, aby choć jeden postulat z soborowej konstytucji o liturgii został wprowadzony.
      doceń 4
    • dziękuję
      21.01.2013 15:41
      Doskonała odpowiedź.
      doceń 0
    • vanitas
      21.01.2013 20:29
      " z drugiej strony oburzenie zwolenników tradycjonalistów, że nazwał ksiądz rzecz po imieniu." Nie nazwał po imieniu, a znieważył i pomówił. Powołując się (w sąsiednim artykule) na autorytet Konferencji Episkopatu Polski, abp. Michalika i Gocłowskiego oraz ks. "od ekumenizmu" oraz anonimowych "prawników". Ja przywołałem Papieża, przewodniczącego (ówczesnej) pontyfikalnej komisji Ecclesia Dei, a ktoś dał jeszcze prefekta Rady Jedności Chrześcijan. Z dwojga rozbeżych wypowiedzi wole zaufać Papieżowi, zwłaszcza, że szanowny Autor nie potrafi zrozumieć, że "zasuspendowany" siłą rzeczy oznacza "w Kościele"...

      "Dobrze, że młodzi wrażliwi ludzie szukają alternatywy, nie godząc się na fałszywą drogę, na którą starają się sprowadzić nasz święty, katolicki Kościół "reformatorzy", którzy Sobór Watykański II w sposób niezgodny z jego duchem wykorzystują dla swoich lewackich wizji. " - ale to o czym mówisz dotyczy m.in. reformy liturgicznej (msza odprawiana w 1962 roku w Polsce spełniała 95% postulatów jakie były w konstytucji o liturgii. Reforma 1969/70 NIE WYPEŁNIA niektórych postanowień soboru).

      "Źle, jeśli tę alternatywę znajdują u odszczepieńców, rozbijających jedność Kościoła." Około roku 2000 arcybiskup Bruskiewicz EKSKOMUNIKOWAŁ w swojej diecezji członków organizacji które uznał za działające na szkodę Kościoła - m.in. Bractwo Kapłańskie św. Piusa X (czyli "lefebrystów"). wniosek z tego - jeśli są "schizmatykami" to są ekskomunikowani AUTOMATYCZNIE za sam fakt schizmy. Ekskomunika ma sens wyłącznie wtedy, kiedy są W KOŚCIELE (fakt, że w tamtej diecezji do FSSPX rzeczywiście przychodzili różni dziwni ludzie, ale nie pamiętam jak sprawa się skończyła...).

      "Jak sobie mogą poradzić z obecnym od wieków w Kościele głębokim przekonaniem, że zgromadzeni na Soborze pod przewodnictwem papieża biskupi w sprawach wiary i moralności nie mogą się mylić?"
      Nie mogą się mylić tylko wtedy kiedy mają taką intencję. Nieomylni są tylko w tych fragmentach tekstu w których nauczanie jest ex-cathedra. Intencją soboru nie było dawanie nauczania nieomylnego (co można znaleźć w wypowiedziach Jana XXIII, Pawła VI, czy relatorów Soboru)- więc nieomylne nie jest. A skoro nei jest nieomylne to potencjalnie może być omylne, a jako omylne można je krytykować lub odrzucić tam gdzie nie jest spójne z dotychczasowym (zwłaszcza nieomylnym) magisterium.

      "kontestowanie Soboru przez tradycjonalistów jest co najmniej niekonsekwencją." Znasz części stałe Mszy św. po łacinie (jedno z postanowień soboru)? Bo większość wiernych tradycjonalistów zna. Masz w parafii chorał gregoriański? W kaplicach FSSPX jest na całkiem fajnym poziomie (kolejne z postanowień soboru). FSSPX nie tyle kontestuje sobór, co odrzuca inne punkty niż większość księży na świecie...

      "Twierdzenie, że cały Kościół, łącznie z papieżem, wybrał niewłaściwą drogę, jest podawaniem w wątpliwość słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa. " obietnica "oto ja będę z wami aż do skończenia świata" "przekuta" na dogmat sprowadza się do "Kościół nigdy NIE PODA DO WIERZENIA nieprawdy. Nie ma obietnicy, że każde słowo będzie prawdziwe.

      "Gdzie, według Lefebrystów, był Duch Święty w czasie Soboru Watykańskiego, gdzie był podczas kolejnych konklawe, na których wybierani byli posoborowo papieże? "
      Pojęcia nie mam gdzie był. Na pewno gdzieś w Kościele. Nie mnie przenikać jego wole. (co do konklawe - to nie ma nauczania które głosiło by że to działanie Ducha Świętego...)
      Było w historii Kościoła sporo momentów, gdzie można zastanawiać się gdzie był duch Święty - choćby herezja (semi-)ariańska gdzie większość biskupów popadła w Herezję, a nawet papież nie dość bronił prawdziwej Wiary. Ale nikt nie twierdził, że On Kościół opuścił.

      "Czyż to nie pycha, czyż to nie uznanie siebie osobiście nieomylnym, czyż nie jest to lekceważenie Tradycji oraz samego Chrystusa, zapewniającego, że nie zostawi Kościoła samego?". A gdzie powiedziane jest, że wola Ducha Świętego będzie objawiała się w zdaniu większości biskupów? (jakby było tak powiedziane, było by to niezgodne z faktami zresztą...). "Czynienie siebie nieomylnym" - bzdura, raczej czynienie siebie autentycznym interpretatorem Tradycji (co zresztą jest zadaniem każdego Biskupa, a przywilejem Papieża). Problem w tym, ze abp. Lefebvre został JEDYNYM interpretatorem tradycji, bo od soboru "Kościół zapomniał" czego dotychczas nauczał.

      "Jeszcze dalej w swojej niekonsekwencji poszli sedewakantyści, twierdzący, że Kościół utracił sukcesję apostolską, któży twierdzą, że ostatnim prawowitym papieżem był Ojciec Święty Pius XII. " BZDURA. SąKościoły wschodnie (gdzie ryty święceń pozostały niezmienione) - i jest oczywiście linia biskupów- sedewakantystów (którzy we własnym mniemaniu "zostali prawdziwym Kościołem"...)

      "Przecież Kościół od wieków wierzy w obecność Ducha Świętego podczas wyboru papieża."
      TO zacytuję kard. Ratzingera z 1997 roku:
      " Nie twierdzę, że Duch Święty uczestniczy w wyborze papieża w sensie dosłownym, ponieważ Duch Święty na pewno by nie dopuścił do wybrania wielu papieży. Natomiast Duch Święty nie tyle trzyma rękę na pulsie, ile pełni rolę dobrotliwego nauczyciela, zostawiając nam swobodę działania, ale nie spuszczając nas z oka. Rolę Ducha Świętego należy rozumieć bardziej elastycznie. On nie narzuca, na którego kandydata mamy głosować. Zapewne chroni nas tylko przed tym, abyśmy wszystkiego nie zaprzepaścili. "
      doceń 22
    • Stefan
      22.01.2013 15:12
      Cel nie uświęca środków. Marny artykuł pełen niedopowiedzień i stereotypów, będący raczej wizją Autora niż obrazem rzeczywistości, jest bardzo marną bazą "do prowokowania" do dyskusji.
      " Pan Jezus, który nigdy nie kłamie, nie oszukuje, obiecał nam w Kościele Ducha Prawdy, Pocieszyciela. Twierdzenie, że cały Kościół, łącznie z papieżem, wybrał niewłaściwą drogę, jest podawaniem w wątpliwość słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa."
      Bardzo naiwne jest to pana "rozumienie" słów Pana Jezusa, który pytał również, czy zastanie jeszcze wiarę, jak powtórnie przyjdzie? I co pan na to?
      "Gdzie, według Lefebrystów, był Duch Święty w czasie Soboru Watykańskiego, gdzie był podczas kolejnych konklawe, na których wybierani byli posoborowo papieże? Wyszed sobie na chwilę z Kościoła? Zrobił sobie przerwę? Przecież to zahacza o bluźnierstwo."
      Asystencja Ducha Świętego w podanych przykładach wcale nie gwarantuje, że np. Papież będzie zawsze i wszędzie postępował i mówił nieomylnie.
      doceń 12
  • Dawi
    20.01.2013 22:08
    Szanowny Ksiądz nie wie co piszę i kto tutaj jest schizmatykiem lub heretykiem ?? Właśnie zacząłem nie dawno wchodzić w tradycję i uczęszczać na mszę trydencką to jest inny świat , nie ma tam miejsca na karykaturę lub szopkę . Zastanawiałem się ostatnio czy kościół posoborowy jest protestancki czy katolicki i wyszło na to że raczej protestancki . Tyle nadużyć i herezji z jakimi mamy do czynienia w kościele są wrzodem nie wspomnę o moderniżmie , ekumeniżmie itd Dziś mamy do czynienia z upadającym kościołem , księżmi a co najważniejsze wiara wśród wiernych słabnie, dlatego ludzie szukają tego co jest silne w kościele czyli tradycji . Z dnia na dzień otwierają mi się oczy z iloma to nadużyciami miałem styczność i niejednokrotnie sam brałem w tym udział . A ruchy charyzmatyczne to herezja i krętactwo . Neokatechumenat to kościół w kościele a jednym słowem sekta rządzona przez Kiko . A więc drodzy bracia ratujmy Kościół Katolicki i wiarę Katolicką
    doceń 6
  • Paweł P.
    21.01.2013 01:15
    Ważnym krokiem w sprawie lefebrystów byłoby przyswojenie w Kościele zapomnianej dziś myśli Papieża, którego oni sami wzięli za patrona - św. Piusa X.

    Szczerze polecam lekturę encykliki "Pascendi Dominici gregis".

    http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/
    doceń 2
  • MarcinK
    21.01.2013 02:56
    Ma ksiądz rację. Jako młody człowiek wolę iść na Mszę Św. w nadzwyczajnej formie. Czuję wówczas sacrum, czuję obecność Pana Boga, czuję,że dzieje się coś wielkiego. Wychodzę z takiej Mszy tak pozytywnie naładowany, iż góry mógłbym przenosić.
    I ma ksiądz rację. Trzeba się modlić za schizmatyków. Wiemy przecież, że:„ ubi Petrus, ibi Ecclesia”. Więc módlmy się za schizmatyków: lefebrystów, anglikanów, prawosławnych, protestantów, starokatolików itd.
    I ma ksiądz rację. Trzeba podziwiać Ojca Świętego. We wszystkim i za wszystko. Trzeba podziwiać, że chce Wam księżom pokazać jak ma wyglądać liturgia, mimo tego,że nie chcecie brać przykładu -przepraszam, że generalizuję, ale w naszej diecezji chyba palców obu rąk byłoby za dużo, gdyby wskazać gdzie stoi w kościele krucyfiks na środku ołtarzu i gdzie Komunia Św. jest rozdawana na klęcząco.
    doceń 29
  • MarcinK
    21.01.2013 03:01
    Ma ksiądz rację. Jako młody człowiek wolę iść na Mszę Św. w nadzwyczajnej formie. Czuję wówczas sacrum, czuję obecność Pana Boga, czuję,że dzieje się coś wielkiego. Wychodzę z takiej Mszy tak pozytywnie naładowany, iż góry mógłbym przenosić.
    I ma ksiądz rację. Trzeba się modlić za schizmatyków. Wiemy przecież, że:„ ubi Petrus, ibi Ecclesia”. Więc módlmy się za schizmatyków: lefebrystów, anglikanów, prawosławnych, protestantów, starokatolików itd.
    I ma ksiądz rację. Trzeba podziwiać Ojca Świętego. We wszystkim i za wszystko. Trzeba podziwiać, że chce Wam księżom pokazać jak ma wyglądać liturgia, mimo tego,że nie chcecie brać przykładu -przepraszam, że generalizuję, ale w naszej diecezji chyba palców obu rąk byłoby za dużo, gdyby wskazać gdzie stoi w kościele krucyfiks na środku ołtarzu i gdzie Komunia Św. jest rozdawana na klęcząco.
    doceń 4
  • Zbynek
    21.01.2013 04:20
    Lefebryści sądzą, że podczas "nowej" mszy dokonuje się Przeistoczenie, uważają jednak że nie należy odprawiać jej w ten sposób. Dlatego zdaniem Autora podczas takiej mszy w czasie tygodnia modlitw o jedność chrześcijan mam się modlić o ich nawrócenie, wysłuchując homilii głoszonej przez pastora, który uważa że nie należy odprawiać żadnej mszy, a jego doktrynalni przodkowie rozbijali łomami obrazy i figury jak talibowie. Gratuluję sposobu myślenia.
    doceń 33
  • obserwator
    21.01.2013 06:39
    Schizma w Kościele istniała zawsze, nie było jednolitości w kwestiach wiary. Przypomnę słynny Sobór Nicejski (325 r.) pod patronatem Konstantyna IV, gdy powstawały podwaliny pod boskość Jezusa, i nie zgadzający się z tą propozycją biskupi byli przymuszani siłą.
    Podział chrześcijaństwa na różne odłamy sprawił powstanie prawosławia, protestantyzmu itp.
    Inne odłamy jak Waldensi, Katarowie i podobni byli uznawani za heretyków, schizmatyków, czyli odszczepieńców i niszczeni fizycznie przez Kościół. Dziś to jest niemożliwe.
    Polecam książkę lefebrystów p.t. "Bomby zegarowe Soboru Watykańskiego II" Franza Schmidbergera, w której zawarta jest totalna krytyka Soboru, czyli całkowity powrót do czasów na przykład Soboru Watykańskiego I lub wcześniejszych. Innymi słowy jest to obrona dawnych doktryn, dogmatów kościelnych w formule jaka obowiązywała przez stulecia; niczego nie zmieniać - to główne credo lefebrystów. Ciekawy jestem tylko, jak w takim niezmienionym stanie Kościół by przetrwał.
    Dlatego nie sądzę aby schizmatycy powrócili na łono Kościoła, bo to już trwa zbyt długo.
    Przypuszczam też, że mogą następować dalsze podziały, schizmy, na przykład na Kościół tradycyjny i Kościół otwarty, i proces ten już trwa, co grozi dezintegracją Kościoła.
    doceń 2
  • Karmelito
    21.01.2013 08:42
    Karmelito

    Żeby  było  jasne, absolutnie należy być posłusznym Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który swą władzę otrzymał bezpośrednio od Jezusa. Pamiętać równocześnie należy, aby nie przeceniać formy. Istotna jest treść. Pan  Jezus  powiedział: "Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji (Mk7, 6-8). Panu  Bogu  bardziej  zależy  na  naszym czystym, miłującym  sercu , niż  na  tym  czy  będziemu  Mu  przygrywali na  cytrze,  harfie,  oragnach  bądź  gitarze. Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym" (Mk7, 15-23).

    • Ajja
      21.01.2013 08:54
      Popełnia pan błąd przeciwstawiając treść formie. Forma ma pomagać wyrażać tę treść, by ludzie byli w stanie pełniej ją pojmować. I tak jeśli podczas Mszy dzieją się rzeczy nieziemskie, to dla podkreślenia tego faktu powinniśmy zrezygnować z typowo ziemskich(tj. świeckich) elementów jak świeckie szaty celebransa, ospolita architektura czy świecka muzyka(gitara to instrument uzywany przede wszystkim do wykonywania muzyki świeckiej, nie liturgicznej). Na gitarce można sobie pograć na spotkaniu grup parafialnych czy przy ognisku, ale nie podczas Mszy!
      Proszę sobie wyobrazić, że wchodzi pan do domu kogoś, kogo pan szczególnie szanuje. Czy powita pan gospodarza z szacunkiem, czy rozwali się pan na krześle kładąc nogi na stół i będzie szedł w zaparte, że najważniejsze jest to co w sercu i że szacowny gospodarz na pewno wie, że pan go szanuje? Czy jeśli zaprosi pan tegoż gościa na obiad to użyje pan jednorazowych, plastikowych naczyć i sztućców bo przecież forma jest nieistotna, po co wyciągać serwis po babci? Czy jeśli flaga państwowa jest tylko symbolem, to można ją podeptać - przecież to tylko materiał! Czy zamówi pan sobie papier toaletowy w barwach narodowych i z godłem i będzie twierdził, że to dlatego by pełniej wyrazić swój patriotyzm?
      doceń 25
      • Karmelito
        21.01.2013 09:19
        Karmelito
        Proszę uważnie przeczytać mój komentarz. Piszę wyraźnie: NIE NALEŻY PRZECENIAĆ FORMY, a nie ,że forma nie jest ważna. Źle natomiast się dzieję, że kruszy się kpie o formę w sytuacji, kiedy istota rzeczy zostaje odrzucona lub zdegradowana na bardzo poślednie miejsce.
        doceń 0
        0
      • Ajja
        21.01.2013 09:49
        Kto pana zdaniem degraduje istotę rzeczy? Autor artykułu? Bractwo Kapłańskie Św. Piusa X? Komentujący?
        I co to jest "istota rzeczy"? Z pana wpisu wysnułam wniosek, że chodzi o to, że forma nie jest istotna, że "najważniejsze jest to, co w sercu".
        doceń 19
        0
      • Karmelito
        21.01.2013 10:20
        Karmelito
        Droga Pani, do istoty chrześcijaństwa nie należy to na jakich instrumentach się gra, czy stoi się tyłem do wiernych czy nie, lecz to czy przyjmuje się Jezusa jako swojego jedynego Zbawiciela i jakie to ma przełożenie na nasze życie, tzn. czy ma się serce przepełnione miłością lub przynajmniej pragnieniem miłości do Boga i i bliźniego. Przytoczone teksty z Ewangelii jasno to podają.
        doceń 0
        0
      • Ajja
        21.01.2013 10:41
        Lex orandi-lex credendi-lex vivendi
        doceń 31
        0
      • Karmelito
        21.01.2013 10:50
        Karmelito
        Jedynym prawem i przykazaniem jest przykazanie miłości Boga i bliźniego i nic tego nie zmieni.
        doceń 0
        0
      • Karmelito
        21.01.2013 11:28
        Karmelito
        Jestem w stanie zrozumieć minusy przy moich komentarzach, ale minusy dla słów Jezusa o jedynym obowiązującym przykazaniu są w rzeczywistości minusami, dla osób je wystawiających.
        doceń 0
        0
      • Kael
        21.01.2013 11:32
        @Karmelito, wlasnie te minusy swiadcza o gotowosci do dialogu ze strony szeroko pojetych tradycjonalistow.

        Oni po prostu "maja racje" (jak faryzeusze za czasow Pana Jezusa) i ich niczyje inne zdanie nie obchodzi. Ze zdaniem Jezusa Chrystusa wlacznie.
        doceń 0
        0
      • Ajja
        21.01.2013 12:28
        Będziesz miłował Pana, Boga swego - to jest na pierwszym miejscu. Wiele posoborowych zmian sugeruje, że najważniejszy jest nie Bóg, a człowiek. W dodatku że liczy się nie zbawienie tegoż człowieka, a jego doczesne szczęście, zadowolenie, brak utrudnień, brak krzyża.
        A z tym "minusowaniem Jezusa" to normalnie jakbym innego usera czytała... Nie wiem jak inni, ale mnie denerwuje bombardowanie biblijnymi cytatami i dorabianie do nich teorii zupełnie sprzecznych z wymową owych cytatów.
        doceń 30
        0
      • Kael
        21.01.2013 13:53
        @Ajja, jak to czytam, to tak sobie mysle, ze ...troche zazdroscisz tego "braku krzyza". Krzyz ma kazdy wlasny. Od Pana Boga wprost. Nie musimy go jeszcze (szczegolnie) innym dokladac. Raczej powinnismy im pomagac go nosic.

        Poczytaj Ewangelie. To jest DOBRA Nowina. Nie o wiecznym cierpieniu, ale o tym, ze Pan Bog nas kocha i dba o nas. Takze materialnie (daje chleb powszedni, ubiera jak lilie polne), jezeli Jemu damy pierwsze miejsce i bedziemy sie starac o Jego krolestwo i jego sprawy.
        Przeciwnosci beda, ale nie one sa sensem.
        doceń 0
        0
      • Ajja
        21.01.2013 14:02
        Mam nadzieję, że nie dojdziemy do klasyka "Bóg kocha mnie takiego jakim jestem, dlatego będę sobie radośnie trwał w grzechu"...
        doceń 21
        0
    • Rohirrim
      21.01.2013 09:57
      "Istotna jest treść" . Własnie w obronie tresci występują zwolennicy Mszy opierając się o FORMĘ nadzwyczajną rytu Mszy swiętej. Pańskie niezrozumienie formy i tego co ona wyraża przypomina nieco pojęcie "herezji antyliturgicznej"o której pisał opat Gueranger w XIX wieku: "Nazywają przesądami i bałwochwalstwem wszystko, co nie wydaje im się całkowicie racjonalne, a przez to ograniczają, wyrażanie wiary, zaciemniając przez wątpienie, a nawet przez negację, każde spojrzenie otwarte na świat nadprzyrodzony"
      doceń 22
    • MP246
      22.01.2013 21:47
      Owa forma to poczucie SACRUM. Ale też logiczne myślenie. Jakie logiczne uzasadnienie ma to, że kapłan modlący się bezpośrednio do Boga (w wołaczu) stoi do Niego tyłem a przodem do ludu???!!! Przecież jest to co najmniej niekulturalne. Nawet do największego wroga nie mówi się tyłem. Tyłem się mówi do kogoś kogo się totalnie lekceważy. Kiedyś mogło to mieć jakieś bardzo naciągane uzasadnienie w postaci "żeby było lepiej słychać". Ale dziwnym trafem zmiany te wprowadzono właśnie wtedy kiedy zaczęto wymyślać mikrofony. Dzisiaj są już przenośne, więc obrócenie ołtarza do ludu nie ma ŻADNEGO uzasadnienia. Jest wręcz bluźniercze, bo lekceważące dla Żywego Boga ukrytego w Najświętszym Sakramencie. I nie ma jakichś panteistycznych gadek, że "Bóg jest wszędzie". Owszem jest, ale drzewom się człowiek nie kłania. Bo w drzewie nie ma Żywego, Prawdziwego Boga. Tu na Ziemi jest On jedynie Obecny w Najświętszym Sakramencie.
      A z samego innego skierowania Ołtarza wynika np. taki skandal, że ksiądz przechodząc przed Tabernakulum zamiast kłaniać się w Jego stronę kłania się do ludu. Jest to po prostu (tfu!) demokratyczne, socjalistyczne bałwochwalstwo.
      doceń 19
      • Kael
        23.01.2013 14:05
        Gdzie stoi "tylem do Boga"? Tylko tam (i to tylko symbolicznie i tylko do momentu Przeistoczenia), gdzie tabernakulum jest bezposrednio za oltarzem.

        Jezeli ksiadz sie klanaia przechodzac przed oltarzem (czyli za oltarzem), tzn ze jest na oltarzu juz Jezus Chrystus.

        A czepiac to sie mozna wszystkiego.
        Bo zeby zrozumiec, trzeba by sie zastanowic.
        doceń 0
        0
      • MP246
        23.01.2013 20:41
        Do Kaela.
        Szczerze nie widziałem jeszcze Tabernakulum przed Ołtarzem. Właściwie zawsze jest ono za nim - ewentualnie nie bezpośrednio tylko trochę z boku. Wtedy kapłan stoi faktycznie nie tyłem tylko bokiem.
        Ale przecież to i tak jest postawa lekceważąca Tego, do Którego mówi!!!
        I kto tu się czepia wszystkiego???!!!
        "Jezeli ksiadz sie klanaia przechodzac przed oltarzem (czyli za oltarzem), tzn ze jest na oltarzu juz Jezus Chrystus."
        To wg logiki byłoby normalne. Ale widziałem księdza kłaniającego się do Ołtarza jak schodził z ambony po kazaniu i szedł do zakrystii. Wtedy na Ołtarzu Chrystusa z pewnością nie było.
        Co to znaczy że kapłan stoi "symbolicznie"??? Otóż właśnie mówienie do kogokolwiek będąc obróconym plecami jest symboliczne - kokretnie jest symbolem lekceważenia.
        Tak, do momentu Przeistoczenia. Ale to nie ma specjalnego znaczenia. Chodzi o zasadę - jak się do kogoś, a szczególnie do Boga, mówi to się do niego obraca twarzą nie plecami (albo bokiem). Koniec, kropka.
        Natomiast po Przeistoczeniu sytuacja jest paradoksalna. Kapłan owszem mówi z twarzą obróconą do Chrystusa w Eucharystii z tyłu mając...Chrystusa w Eucharystii. Gdzie sens, gdzie logika? Przecież Msza Święta jest to Ofiara składana Bogu w Trójcy Świętej Jedynemu, a więc obecnemu także w Najświętszym Sakramencie w Tabernakulum. W rycie przedsoborowym składa się "Boga Bogu" - Najświętsze Postacie stoją zaraz przed Tabernakulum. Obecnie składa się Boga...ludowi, a Bóg z tyłu (albo z boku) z Tabernakulum się przypatruje.
        Właśnie się zastanowiłem i wychodzi mi na to że za pozornie mało istotną zmianą formy kryje się próba zmiany sensu Mszy Świętej. Zamiast Pamiątki Chrystusa ma to być jakiś obrzęd sla ludu.
        To jest obrzydliwy (tfu!) demokratyzm i socjalizm.
        doceń 14
        0
  • DIM
    21.01.2013 08:46
    A mnie ciekawi jakie błędy doktrynalne popełnili Lefebryści biorąc pod uwagę to, że są wierni nauczaniu KRK takim, jakie było przez ostatnie XX wieków?
    doceń 34
  • vide
    21.01.2013 10:07
    26 stycznia 2010 r. naczelny rabin Rzymu Ryszard Di Segni wystosował ultimatum, w którym ogłosił, że „jeśli zawarcie pokoju z lefebrystami ma oznaczać rezygnację z tego, o co zabiegał Sobór, to Kościół będzie musiał zdecydować – oni albo my!”. Rabin Di Segni powiedział to kilka dni po wizycie Benedykta XVI w rzymskiej synagodze, w przeddzień Międzynarodowego Dnia Pamięci o Holokauście. Z kolei 10 listopada 2011 r. rabin Dawid Rosen, przedstawiciel Amerykańskiego Komitetu Żydowskiego (American Jewish Committee) odpowiedzialny za dialog z innymi religiami, oświadczył, że ewentualny powrót Bractwa do Kościoła katolickiego nie może prowadzić do kompromisu w dziedzinie soborowej deklaracji Nostra aetate, stanowiącej podstawę dialogu międzyreligijnego (informowaliśmy o tym w notatce Troski i zapewnienia rabina Rosena) (źródło: dici.org 18 stycznia 2013).I to mi wystarczy....
    doceń 30
    • Ajja
      21.01.2013 10:44
      Cudownie! Dialog rozumiany jako monolog: rabin mówi, goj słucha. Ewentualnie przytakuje.
      doceń 31
      • Kael
        21.01.2013 10:52
        Ajja, a skad ty takie wnioski wyciagasz, ze "goj przytakuje"? Nienawisc ciebie zaslepila?
        doceń 0
        0
      • Ajja
        21.01.2013 12:38
        Czasem przytakuje, czasem nie - ale chyba ten pierwszy przypadek byłby jedynym akceptowalnym przez "starszych braci". Próby wywierania presji na papieża przez rabinów są irytujące.
        doceń 28
        0
  • tomy
    21.01.2013 10:51
    Karmelito, polecam Ci Nową pieśń dla Pana kardynała Ratzingera, gdyby zabrał tu głos /:)/ polemizowałby z Tobą
    doceń 12
    • Karmelito
      21.01.2013 11:18
      Karmelito
      Z czym by polemizował? Z tym, że "Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem a bliźniego swego jak siebie samego?." Jestem przekonany, że nie. Że Pan Bóg woli gitarę, organy, chorał czy też a nie czyste serce? Jestem przekonany, że nie. Szacunek przez formę jest konieczny, ale gdyby forma należała do istoty rzeczy była niezmienna i do dziś jeszcze składalibyśmy ofiary całopalne ze zwierząt!
      • Rohirrim
        21.01.2013 11:58
        Zakiwałes się karmelito . Nie dlatego nie składamy ofiar ze zwierząt ponieważ nie dosć oddaje ich sens jakas rytualna forma ale dlatego że Chrystus zniósł wartosć wszelkich ofiar; żydowskich bo były niedoskonałe, a pogańskich bo były czcze. Zaraz Jezusa okrzykniesz jakims formalistą ? Zaczynasz zjadać własny ogon...
        Musisz zawołać na pomoc twórcę artykułu - walnie z grubej ekumenicznej rury i towarzystwo wrednych tradsów pierzchnie
        doceń 20
        0
      • Ajja
        21.01.2013 12:56
        I znów pisze pan o tym czystym sercu, jakby stan ten wykluczał stosowanie się do praw Kościoła. Proszę wziąć pod uwagę, że przez wieki owa forma była tylko nieznacznie modyfikowana, by coraz lepiej pomagać człowiekowi doświadczać Tajemnicy, jakiej świadkami jesteśmy podczas Mszy św.
        Nie było rewolucji, jaka nastała po Soborze, nie było dążenia do stworzenia liturgii jaka zadowoli protestantów, którzy przecież nie wierzą w realną obecność Pana Jezusa, nie mają też kapłanów a tylko pastorów. I tak np. usunięto pewne niepotrzebne z punktu widzenia protastanta elementy, jak przyklęknięcie po konsekracji, zamiast ofertorium wprowadzono modlitwy używane przez żydów w czasie posiłków(czyli nie były to nawet modlitwy liturgiczne). Na Zachodzie nowa Msza to często jakaś parodia katolickiej tradycyjnej Mszy(byłam, widziałam - w Anglii, Niemczech, Austrii). Porzucono dążenia do nawrócenia innowierców(przykładem jest np. historia pastora luterańskiego, który chciał przejść na katolicyzm, a któremu 2 kolejnych ordynariuszy katolickich(w Szwecji) powiedziało, że lepiej, żeby pozostał luteraninem, że nie ma potrzeby dokonywać konwersji. Czy to dziwne, że ktoś, kto wierzy, będzie miał problem z akceptacją podoborowych zmian?
        doceń 28
        0
      • Konfuzja
        21.01.2013 13:15
        Karmelito, ja też postawiłam minus przy Twojej wypowiedzi: "Jedynym prawem i przykazaniem jest przykazanie miłości Boga i bliźniego i nic tego nie zmieni".
        Zrobiłam tak nie dlatego, że lekceważę słowa Pana Jezusa, ale dlatego, że sens tego zdania godzi w nauczanie Kościoła. Po co nam Matka Boża, Magisterium KK, przykazania kościelne, skoro wszystko zawiera się w tym jednym przykazaniu, do jego realizacji nie potrzeba ani chorału, ani gitary ;)
        doceń 26
        0
      • Kael
        21.01.2013 13:42

        @Konfuzjo, to jest dobre pytanie.

         Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych». Rzekł Mu uczony w Piśmie: «Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego. Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary». Jezus widząc, że rozumnie odpowiedział, rzekł do niego: «Niedaleko jesteś od królestwa Bożego». I nikt już nie odważył się więcej Go pytać.. Mk12, 28-34

         

        Czyli wszystko inne jest dodatkiem i nie jest niezbedne do zbawienia.

        Poniewaz jednak Kosciol na ziemi potrzebuje i hierarchii i porzadku, to Kosciol wyznacza takie a nie inne formy sprawowania liturgii. A nie widzimisie "gorliwych", ktorzy w obronie formy walcza z ... Kosciolem.

         

        Jezeli lefebrysci nie sa schizmatykami, to dlaczego sa ciagle rozmowy z Watykanem ustalenia ich statusu? to kim oni sa w Kosciele, badz na jego brzegu? Z wypowiedzi Watykanu i reakcji lefebrystow wynika jasno, ze to papiezow zalezy na jednosci Kosciola, nie lefebrystom.

        doceń 0
        0
      • Ajja
        21.01.2013 13:59
        @Kael
        Niech pan zadzwoni do "jaskini lwa" w Menzingen, to ustosunkują się do pana pytania.
        Nie mogę odpowiadać za kogoś, ale zupełnie rozumiem, że Bractwo nie chce iść na ustępstwa. Bo dlaczego mialiby porzucić wiarę, którą jeszcze 50 lat temu praktykował cały Kościół? Czy wtedy Kościół błądził? Czy wszystkie poprzednie sobory odbyły się bez asystencji Ducha Świętego, który obudził się dopiero w 1962 roku?
        I "lefebrystom" nie chodzi o cytowane "wszystkie całopalenia i ofiary", jakie kiedyś składano, a o jedną Ofiarę - tę która stał się nasz Pan, Jezus Chrystus. Którą "w duchu Soboru" próbuje się umniejszać podkreślając rolę "wspólnoty", "radosnego spotkania" czy "uczty" i koncentrując się na człowieku.
        doceń 27
        0
      • Konfuzja
        21.01.2013 14:11
        @Kael
        Rozbijaniem jedności KK nie jest wierne trwanie przy Tradycji, a w historii KK zdarzało się już mu patrzeć podejrzliwie na tych, którzy byli później wynoszeni na ołtarze, chociażby św. ojciec Pio.
        Myślę też, że warto wstrzymać się z przedwczesnym wystawianiem etykiet ("schizmatycy") Bractwu, bo w tej kwestii nie zajął stanowiska jeszcze Watykan, nie bądźmy więc bardziej papiescy od papieża.
        doceń 22
        0
      • Kael
        21.01.2013 14:27
        @Ajja, moze zamiast gornolotnie mowic o "porzucaniu wiary", ktorego wg ciebie wymaga Kosciol od lefebrystow, lepiej powiedziec o oczyszczaniu tradycji.

        Bo chyba sama nie wierzysz w to, ze papiez ma inna wiare niz katolicka???


        @Konfuzjo, jak widac odroznianie Tradycji od tradycji nie jest proste i lepiej to zostawic specjalistom, a nie samemu decydowac.
        Dla mnie specjalista jest Ojciec Swiety wraz z biskupami. Na pewno nie jeden biskup ktory postanowil byc bardziej papieski od papieza.
        doceń 0
        0
      • Ajja
        21.01.2013 15:07
        Kael, który to biskup jest takim probieżem ortodoksyjności? Ten, który zatwierdza na stanowisku członka rady parafialnej aktywnego homoseksualistę zaprzeczającego nauczaniu Koscioła? Czy ten, który wątpi w zmartwychwstanie? Ten, który odbył pełną (de)formację w ruchu który wtedy jeszcze nie był zatwierdzony przez Watykan i zawierał jeszcze więcej fałszywych nauk i praktyk niż teraz? Bo ci biskupi, którzy nie zaprzeczają nauczaniu Kościoła jakoś tak nader często mówią te same rzeczy, co ci wstrętni "lefebryści". Ten "lefebrysta" w białej sutannie też się z nimi w wielu punktach zgadza.
        Pytam jeszcze raz: czy do Soboru Kościół błądził? Czy przez stulecia tylu świętych uświęcało się podążając za fałszywą nauką? Czy Chrystus, który jest obecny w Eucharystii jest w mniejszym stopniu Bogiem, że idąc za duchem czasu pozwalamy sobie oddawać mu mniejszą cześć, niż kiedyś?
        doceń 25
        0
      • Konfuzja
        21.01.2013 15:41
        @Kael
        Nie wiem czy świadomie, ale manipulujesz. Nie rozmawiamy o nieposłuszeństwie śp. biskupa Lefebvre'a, ale o statusie Bractwa współcześnie, a ten nie jest przez Watykan zdefiniowany, gdyż są prowadzone rozmowy.
        Pod artykułem wyraźnie nieprzyjaznym wobec Piusowców wpisałam się zaś tylko dlatego, że zdenerwowało mnie jego ostatnie zdanie: "w Tygodniu Modlitw o Jedność Chrześcijan, o nawrócenie lefebrystów, szczególnie tych z naszej diecezji".
        Otóż, w tymże tygodniu na ambonach świątyń w naszej diecezji ze swoimi naukami wystąpią duchowni godzący w dogmaty naszego Kościoła (np.o Niepokalanym Poczęciu NMP), a my mamy się modlić o nawrócenie Piusowców, którzy nie występują przeciwko żadnemu z dogmatów? Nie wiem kto kogo i na co w tym tygodniu będzie nawracał i za kogo tak naprawdę powinnam się modlić.
        doceń 25
        0
      • Kael
        21.01.2013 17:59

        @Ajja, ja pisze o PAPIEZU w lacznosci z biskupami.
        a ty uparcie saczysz podejrzenie, jakoby papiez albo nie byl katolikiem (tym prawdziwym), albo byl manipulowany przez blizej nieokreslonych modernistow.

        Wstydz sie.

         

        Jak ktos nie chce, to zawsze znajdzioe powod, zeby wyszlo na jego. A w tym wypadku strona, ktora ma udowdnic swoja dobra wole sa lefebrysci, bo to oni maja biskupow, kotrzy a priorui zaciagneli na siebie ekskomunike w momencie swiecen, w gescie dobrej woli zniesiona przez papieza.

        I prosze mi nie tlumaczyc, ze nie mieli wyjscia....

        doceń 0
        0
      • MP246
        22.01.2013 22:07
        Ja nie wiem co Pan Bóg woli. Nie mam informacji na temat Jego gustu muzycznego. Natomiast coraz częsciej zauważam, że rozmaici "postępowi" teologowie i kultologowie jakoś zawsze powołują się właśnie na to co Pan Bóg "woli" jakby mieli o tym pojęcie.
        Otóż wyrazem Woli Bożej jest Prawo Boże, zapoczątkowane w Starym Testamencie i wypełnione w Nowym Testamencie. Interpretowane przez Urząd Nauczycielski Kościoła. I tyle.
        Natomiast tutaj chodzi o kult. A w kulcie kluczowe jest poczucie SACRUM. Tutaj nie chodzi o "wyższość gitary nad organami" ani o gust muzyczny. Chodzi o to jaki nastrój wprowadza gitara. Otóż, u większości ludzi, gitara budzi skojarzenia z łąką, "wyluzowaniem", jakimiś "neobardami-hipisami" itp. W gitarze nie ma tej powagi. Na gitarze nie da się zagrać i do tej muzyki zaśpiewać "Bogurodzicy". Natomiast organy i inne instrumenty utrwalone Tradycją wprowadzają powagę, szacunek, poczucie SACRUM właśnie.
        Tutaj chodzi o dwie wizje Boga. Pierwsza, zgodna z Tradycją i Pismem Świętym to obraz Boga Potężnego, Tajemniczego, Wszechmocnego, Wszechwiedzącego, Sędziego Sprawiedliwego, PANA i Stwórcy, który wszystko czyni "przez wzgląd na Swoje Imię" (!).
        Druga to wizja Boga mówiącego "kochajcie się, bądźcie otwarci", przy czym owo "kochajcie" rozumie się głównie przez uczucia. To wizja "Boga-kolegi". W duchowości wizja ta polega na jakimś "większym zaangażowaniu", "charyzmatach", "oddaniu się" itd. co coraz częściej słyszymy w kazaniach.
        Tymczasem cała etyka chrześcijańska polega po prostu na wypełnianiu Prawa Bożego. "Kto wypełnia przykazania Moje ten Mnie miłuje". Tyle wystarczy żeby mieć życie wieczne. A o to tylko chodzi.
        doceń 15
        0
  • tomy
    21.01.2013 11:29
    poczytaj
    doceń 3
  • ppojawa
    21.01.2013 12:22
    ppojawa
    Sytuacja z lefebrystami byłaby łatwiejsza do zrozumienia i rozwiązania, gdybyśmy (my - cały Kościół) sobie przypomnieli i przyswoili to nauczanie świętego Papieża, którego oni sobie wzięli za patrona:

    http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/

    Na rok Wiary, pozwólmy mu rozproszyć mgłę.
    doceń 43
  • wstyd
    21.01.2013 13:10
    Rzucasz błottem i moze coś przylgnie?
    Wstyd mi za te kalumnie...
    doceń 7
  • Wojtek
    21.01.2013 14:57
    Kretyn, po prostu kretyn w sutannie, choć chyba częściej bez.
    doceń 0
  • Karmelito
    21.01.2013 15:29
    Karmelito
    Cieszy mnie mimo wszystko fakt, że lefebryści pilnie zaczytują się w "Gościu Niedzielnym". Gość pełni absolutnie rewelacyjną robotę duszpasterską nie tylko wobec wierzących Kościoła rzymsko-katolickiego wiernego papieżowi Benedyktowi XVI, ale również wobec ateistów i... lefebrystów, którzy spontanicznie reagują na zamieszczane teksty.
    • Yoda
      21.01.2013 15:43
      Jakie to w gruncie rzeczy rozpaczliwe i żałosne ...
      I kto tu reprezentuje mentalność Świadków Jehowy. Gdy tylko pojawiają się trudniejsze argumenty - szybka zmiana tematu.
      Byłoby to godne sieciowego rechotu, gdyby nie pokazywało fundamentalnej pogardy m.in. Karmelity i GN wobec tych "lefebrystów".
      A skąd wiecie, że w ich życiu brakuje Jezusa? Tak często ich spowiadacie, że możecie o tym orzekać z taką pewnością? Skąd wiecie, że nie przyjmują Jezusa i że źle przekłada się to na ich życie?

      Odpowiem: nie wiecie o nich nic. Polemizujecie z własnymi urojeniami. Ważne jest jednak to, że "Ekumenizm - wciąż ma przyszłość". Z takimi postawami jak Wasza, nie ma żadnej.

      Bo spróbujmy choć w części, zastanowić się co mówią Ci "lefebryści" naprawdę.
      doceń 26
    • Konfuzja
      21.01.2013 15:51
      Wniosek na wyrost. Ja w tej dyskusji rzeczywiście spontanicznie wzięłam w obronę Piusowców, ale nie mam z nimi nic wspólnego. Myślę, że z innymi mogło być podobnie.
      doceń 23
    • Jerzyk
      21.01.2013 16:03

      Masz rację, choć mają kłopoty z przykazaniami.
      - "Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań? Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych". (Mk.12:28-34)

      • Stefan
        22.01.2013 16:26
        @Jerzyk, Karmelito. Widzę, że każdy cytuje niby to samo, ale co innego widzi. Ja w słowach Pana Jezusa widzę jedynie, że przykazanie miłości jest największe ze wszystkich. A więc wnioskuję, że są też INNE przykazanie (o czym wszyscy wiedzą, ale nie wszystkim pasuje ich przestrzeganie).
        Poza tym twierdzenie, że przykazanie miłości jest jedynym (słowa Karmelito), sugeruje, że Dekalog nie obowiązuje, co jest oczywistą nieprawdą. Dlatego tamtą wypowiedź niejakiego Karmelito zgłosiłem do moderacji.
        doceń 11
        0
    • Stefan
      22.01.2013 16:21
      @Karmelito.
      Tkwi pan w błędzie i widzę, że od dłuższego czasu broni go pan, jak z energia warta lepszej sprawy. Otóż błędem jest antagonizowanie "oczekiwań" Boga wobec nas: Bóg woli to, a nie tamto. W tym wypadku mamy "czyste serce" kontra "przestrzeganie przepisów". A kto broni mieć i czyste serce, i przestrzegać przepisy? Więcej nawet, twierdzę, że nie można mieć "czystego serca" z uporem kontestując przepisy, które sformułowali przecież nasi Pasterze (od Papieża, po biskupów) m.in. dla dobra naszych dusz, bo to zakrawa o złą wolę.
      doceń 12
      • Karmelito
        24.01.2013 07:52
        Karmelito
        Proszę Pan, ja pragnę dochować wierności Naszemu Panu - Jezusowi Chrystusowi, Jego Ewangelii oraz Ojcu św. Ci, którzy odrzucają nauczanie Kościoła i autorytet papieża podążają w błędnym kierunku. Mało tego, nie są w komunii z Świętym Kościołem Katolickim, stąd sami przez się stają się schizmatykami.
        doceń 0
        0
      • Ajja
        24.01.2013 10:10
        @Karmelito
        Bardzo trafnie pan to ujął. Pozwolę sobie dodać, że stwierdzenia te pasują jak ulał do niektórych kapłanów i biskupów, którzy jawnie olewają papieża, nauczanie Kościoła które nie idzie z duchem czasów oraz prawo kościelne(tam, gdzie ich uwiera), a mimo to pozwala im się dalej pełnić rolę pasterzy i oficjalnie wciąż są w tzw. "pełnej łączności". Patrz reakcja biskupów z przyległościami np. na encyklikę "Humane Vitae" czy motu proprio "Summorum Pontificum".
        doceń 9
        0
  • Jerzyk
    21.01.2013 15:54
    - No cóż, czytając komentarze, wyraźnie widać że ksiądz ma rację.
    - Nikt kto ma rację nie musi się tłumaczyć.
    Tu widać same tłumaczenia i ubolewania o niezrozumieniu, przeinaczeniu, itp.
    Jak komuś coś nie pasuje, znajdzie tysiąc powodów.
    Zastanawiam się
    - Ilu z tych co tu piszą zna prawdziwe odprawianie Mszy zwanej trydencką?
    - Czy zdaje sobie sprawę co się wtedy działo?
    - Jak ludzie zamiast uczestniczyć czynnie we Mszy Świętej odmawiali Różaniec, śpiewali, lub odmawiali inne modlitwy?
    Ja wychowałem się w tamtych czasach. Służyłem jako ministrant do tamtych Mszy i wszystko mi pasowało.
    - Nie potrafiłem przestawić się na nowe.
    Po jakiś czasie uznałem jednak, że Kościół jest Jezusowy, a nie Papieża, abp.Lefebvre'a , czy kogokolwiek innego. Jezus może robić ze swoim Kościołem co tylko chce.
    Kto się z tym nie zgadza, nie walczy z Kościołem, papieżem, czy ojcami soborowymi, walczy z Jezusem.
    - Dziś mi wszystko pasuje w Kościele. Bardzo
    lubię chorał gregoriański, ale lubię też organy, gitary, flety i inne instrumenty wspomagające uwielbienie Boga.
    Już w starożytności wszyscy śmieli się z króla Dawida, gdy ten śpiewał, grał na lutni i tańczył przed Arką przymierza.
    Z jaką muzyką Jezus odprawił Mszę Świętą nie wiemy. Później były śpiewy i dostępne instrumenty. Śpiew Gregoriański, czy organy, to o wiele późniejsza sprawa.
    - Czy istnieje jakiś jedyny przymus uwielbiania Boga?
    Jezus nie odprawiał po łacinie.
    - To kogo właściwie mamy naśladować?
    - Czy nie mamy słuchać Boga, który przez powołanych do tego kieruje swoim Kościołem?
    Tu chodzi o zupełnie coś innego.
    Abp.Lefebvre swoim czynem odszedł od Jezusa i Jego Kościoła. Wszyscy którzy idą za nim też odeszli.
    - Mt 7:21 bt "Nie każdy, kto mówi Mi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
    - Wolą Boga jest jedność.
    - J 13:34 bt "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie."
    - Odchodzenie nie jest miłością.
    - Każdy z nas musi wybrać.
    • Konfuzja
      21.01.2013 16:11
      @Jerzyk.
      Myślę, że fakt, iż uformował Pana Kościół przedsoborowy może mieć wpływ na Pańskie niezrozumienie zagubienia katolików posoborowych broniących tutaj Piusowców. Ja spójność i głębię katolicyzmu pojęłam dopiero, gdy zwrócilam się w stronę Tradycji, niestety kilkuletnia "formacja" oazowa spowodowała u mnie więcej szkody niż pożytku i de facto odsunięcie się od KK.
      Zachwalana przez Pana różnorodność współczesnego Kościoła (która wg mnie godzi własnie w jego jedność) powoduje moje zagubienie.
      Mój krytyczny głos zaś jest przejawem troski o katolików z mojego pokolenia, a nie odchodzeniem od Kościoła, wręcz przeciwnie - wróciłam do Kościoła dzięki odkryciu Tradycji.
      doceń 26
      • Jerzyk
        21.01.2013 17:26
        "Konfuzja"
        Początkowo rzeczywiście uformował mnie Kościół przedsoborowy. Znam jeszcze obszerne fragmenty łacińskiej ministrantury.
        To co stało się po soborze, spowodowało że zaczął formować mnie sam Jezus Chrystus.
        - Kto przed soborem miał w ręku Pismo Święte?
        - A kto przed soborem czytał Słowo Boże?
        - Czego to niby ja mam nie rozumieć?
        Ja w dzisiejszym Kościele znajduję Jezusa nauczającego, Jezusa z Wieczernika. Jezusa który mówi - Mk 16:15 bp "I powiedział im: - Idźcie na cały świat, głoście ewangelię całemu stworzeniu."
        Przedtem nie znajdowałem, przedtem niewolno mi było nawet samemu szukać.
        Jeżeli jest u ciebie siostro tak jak piszesz, to należy znaleźć przyczynę tego w sobie, a nie w Oazie.
        Jeżeli tradycja,
        - To jaka tradycja?
        Kościół nie zaczął się na soborze w Trydencie.
        - A co z wcześniejszą tradycją?
        - A co z tym co Jezus głosił wcale nie po łacinie?
        Jestem w Radzie Parafialnej, co przychodzi nowy wikary i kiedy w rozmowie pytam go o drogę, mówi że dzięki Oazie. Jak widzę młodzież Oazową, to czuję w sercu tęsknotę, że za moich czasów nie było.
        Kościół to Jezus. Kiedy Szaweł (Paweł) prześladował Kościół to Jezus powiedział do niego
        - "Dlaczego mnie prześladujesz?" (Dz 9:4)
        Jeżeli nie odpowiada mi dzisiejszy Kościół, to nie odpowiada mi Jezus.
        Przecież to nie ludzie zmieniają Kościół. Ludzie to mogą sobie co najwyżej pogwizdać.
        - Kościół zmienia Bóg, to Jego Kościół.
        Jeżeli się nie zgadzam, nie zgadzam się z Bogiem.
        W przeszłości narobiłem wiele zła. Wszyscy czekali już na mój pogrzeb. Znalazł mnie Jezus i dał całkiem nowe życie.
        Apostołowie też nie potrafili nadążyć za Jezusem. Uciekli i zamknęli się na cztery spusty. Widzieli Jezusa Zmartwychwstałego,
        - I nic!
        Dopiero Duch Święty otworzył im oczy.
        - Od tego czasu wszystko im pasowało.
        Nawet śmierć męczeńska.
        doceń 0
        0
    • Stefan
      22.01.2013 16:36
      Błędem jest postrzeganie tak ważnych kwestii, jak liturgia na przykład, przez pryzmat ludzkich upodobań. We mszy (i nie tylko) nie chodzi o to, że coś nam "pasuje", a co innego nie. Pisze pan, że teraz panu wszystko sie podoba - bardzo pięknie, na pewno pomaga pełniej przeżywac liturgię, tyle że w ten sposób można podchoidzic do spektaklu teatralnego, rodzaju muzyki czy malarstwa. We Mszy (mówimy o rycie) chodzi natomiast o to, by jak najpełniej wyrażała prawdy wiary katolickiej.
      To jest bardzo znamienne dla ludzkich postaw także w sprawach wiary, zwłaszcza w ostatnim półwieczu - wartościowanie według własnej "optyki", uczuć, a nawet emocji.
      doceń 16
      • Jerzyk
        22.01.2013 21:44
        Nie wiem gdzie pan to wyczytał,
        - O podobaniu.
        Jeżeli chodzi o spektakl, to się zgadzam. Przed soborem wszystko, każdy nawet najmniejszy ruch był ściśle określony. Jako ministranci musieliśmy zachowywać się jak w wojsku w kompanii reprezentacyjnej. Zresztą kapłan tez. Już odmawianie ministrantury to nie była modlitwa, to były słowa które trzeba było wypowiedzieć z szybkością karabinu maszynowego. Kiedy ludzie mówili wyznanie wiary, ksiądz musiał z niesamowitą szybkością odczytać pełny tekst. Niczego nie możną było nawet dotknąć.
        Gro Mszy było cichych. Wtedy każdy wierny robił co chciał. Jeden Różaniec, inny jakąś inna modlitwę, jedni rozmawiali, jeszcze inny myślał o ... .
        - I gesty.
        Gesty były najważniejsze, jak gdyby od gestów zależało wszystko.
        Większość ze "zwolenników" nie ma pojęcia o tamtych Mszach.
        Na pewno były one dobre dawniej w innej rzeczywistości, wykształceniu i mentalności ludzi.
        Nie byłem ministrantem w jakiejś zapadłej parafii na prowincji, tylko w dużej parafii w dużym mieście. Służyłem codziennie na 6:00 rano.
        Ciekawi mnie, że ci co tak dbają o "tradycję", nie walczą o tą z przed tysiąca lat, tą z przed rozdziału Kościoła jaka jeszcze odprawiana jest w Prawosławiu. Jakoś nikt nie chce tej odprawianej przez Jezusa w Wieczerniku.
        Dla mnie najważniejszy jest Jezus, bo to Jezus przychodzi pod postacią Chleba i wina.
        Jezus pokazał także jak ważne jest posłuszeństwo.
        - Jestem posłuszny Kościołowi Jezusowemu prowadzonemu przez Ducha Świętego.
        - A ty komu jesteś posłuszny podważając decyzję ojców soboru powołanych przez Boga?
        doceń 0
        0
      • JacekNowak
        22.01.2013 22:12
        JacekNowak
        Ani sposób odprawiania Mszy świętej, ani sposób spowiadania, ani sposób przyjmowania Komunii świętej nie jest czymś niezmiennym, istniejącym od zawsze w Kościele. I Msza trydencka, i śpiewy gregoriańskie, i muzyka organowa też kiedyś były nowością i też z pewnością ówczesnym tradycjonalistom zbytnio się nie podobały. Kościół, dopóki istnieje doczesność, stale poszukuje jak najlepszych rozwiązań do spełnienia swojej misji. Bóg jest niezmienny, ale ludzkość jest stale w drodze. Pasterzem naszym, z nadania Chrystusowego ("paś baranki moje"), jest następca świętego Piotra, papież, a my powinniśmy paść się na tych pastwiskach, na które on nas prowadzi, unikać zaś tych pastwisk, przed którymi nas Ojciec Święty przestrzega. Być wiernym Tradycji, to także być wiernym namiestnikowi Pana Naszego Jezusa Chrystusa na Ziemi.
        doceń 2
        0
      • Ajja
        23.01.2013 08:38
        @Jerzyk
        „Kiedy ludzie mówili wyznanie wiary, ksiądz musiał z niesamowitą szybkością odczytać pełny tekst”.
        Oj, chyba pan coś pokręcił. Ludzie grupowo chyba niczego nie są w stanie odczytać „z niesamowitą prędkością”, mają wręcz tendencję do przeciągania np. śpiewu. Kiedy ludzie śpiewają Credo, ksiądz w tym czasie recytuje je po cichu i faktycznie kończy wcześniej, ale po co miałby się przy tym śpieszyć, skoro i tak musi czekać na wiernych? Ba, nawet usiąść może sobie dopiero po słowach o wcieleniu i staniu się człowiekiem, bo w tym momencie musi przyklęknąć.
        „Gro Mszy było cichych. Wtedy każdy wierny robił co chciał. Jeden Różaniec, inny jakąś inna modlitwę, jedni rozmawiali, jeszcze inny myślał o ... „.
        Myśli pan, że dziś kiedy ludzie odpowiadają z automatu kapłanowi to nie przytrafiają im się rozproszenie i obecność w kościele jeno ciałem? Tyle tu gadania o tym, że ważne jest to, co w sercu a nie potrafi pan docenić kontemplacji którą praktykują wierni podczas cichej Mszy? A odmawianie różańca połączone z rozważaniem tajemnic jest aprobowaną przez Kościół(ba, nawet przez przynajmniej jednego papieża) formą uczestnictwa w Mszy.
        „Większość ze "zwolenników" nie ma pojęcia o tamtych Mszach”.
        Jesteśmy świadomi, ze wtedy też były nadużycia, wielu ludzi wymagało lepszej katechezy itp. Problem w tym, że zamiast walczyć z nadużyciami i zwiększać świadomość wiernych, zrewolucjonizowano sam ryt. A nadużycia stały się normą. To nigdy wcześniej nie miało miejsca – zmiany przez wieki wprowadzane były ewolucyjnie i zawsze służyły pełniejszemu oddaniu Tajemnicy.
        „Ciekawi mnie, że ci co tak dbają o "tradycję", nie walczą o tą z przed tysiąca lat, tą z przed rozdziału Kościoła jaka jeszcze odprawiana jest w Prawosławiu. Jakoś nikt nie chce tej odprawianej przez Jezusa w Wieczerniku”.
        Kasety VHS z nagraniami z Wieczernika nie zachowały się, a to, co chcą wprowadzić zwolennicy potępianego przez papieży archeologizmu to nie powrót do tradycji, a zlepek ich wyobrażeń, często fałszywych i nawet demaskowanych przez nowsze badania archeologiczne. Poza tym „tradycja” to to, co zostało przekazane. Takie jest pochodzenie tego słowa.
        Msza św. to nie tylko Wieczernik, ale i Kalwaria, o czym próbuje się dziś zapomnieć.
        doceń 13
        0
      • Jerzyk
        23.01.2013 12:24
        "Ajja"
        Zgadzam się, ja też tak potrafię.
        Mogę znaleźć tysiąc różnych rzeczy dla poparcia swojej tezy.
        - Nie o to chodzi jednak.
        Dla mnie może być i tak jak było przedtem. Wiele razy pisałem, że miałem ogromne trudności z przestawieniem się.
        Życie ludzi, życie Kościoła jest dynamiczne. Życie ludzkie w Kościele to pielgrzymka. Wędrując nieustannie wszystko się zmienia, także nasz wiek, nasze spojrzenie, myślenie... i nic na to nie poradzimy.
        Kwestią jest,
        - Komu uwierzymy, za kim pójdziemy?
        - Czy pójdziemy za tym którego Jezus wybrał i postawił na stolicy Piotrowej i Ojcami Soboru?
        - Czy pójdziemy za abp.Lefebvrem i jego zwolennikami?
        Jezus choć miał rację i jest Wszechmocnym Bogiem pozwolił szydzić z siebie, opluwać się, urągać, ...
        - Jezus zbawił świat uniżeniem i pokorą.
        - A co my robimy?
        doceń 0
        0
      • Jerzyk
        23.01.2013 12:43

        "Ajja"
        Każde rozbicie Kościoła Jezusowego zaczynało się od duchownych którzy mieli rację.
        O.dr.M.Luter też w owych czasach miał rację.
        (Jeszcze zanim polityka w to weszła)
        Nie można zatrzymać czasu, nie można zatrzymać zmian. Mnie też nie podoba się wiele rzeczy.
        - Jezus liczy na swoich uczniów.
        W tym świecie jaki jest, w tych zachodzących zmianach, mamy robić to co Jezus nam zadał.
        - A nie to co mi się podoba, co ja wolę, bo tak ładnie, dobitnie, to takie piękne,etc, itd, itp.
        Krzyż też nie był cacy, jednak Jezus go wybrał bo kocha.
        Ja powiedziałem Jezusowi,
        - Panie prowadź.
        - I idę.
        Choć nie zawsze mi się podoba, choć czasami ma już dość, najlepiej rzuciłbym to wszystko, ...
        - Ale idę.
        - Kto powiedział że będzie ładnie i łatwo?
        - "To wam powiedziałem, abyście pokój we Mnie mieli. Na świecie doznacie ucisku, ale odwagi! Ja zwyciężyłem świat." J 16:33 bt

        doceń 0
        0
      • Ajja
        23.01.2013 22:04
        "Czy pójdziemy za tym którego Jezus wybrał i postawił na stolicy Piotrowej i Ojcami Soboru?"
        Przecież abp Lefebvre właśnie za nimi poszedł, przekazując naukę Kościoła przyszłym pokoleniom wiernych i kapłanów. "Przekazałem to, co otrzymałem"...
        Chyba, że uzna Pan, że do II Soboru Watykańskiego nauka Kościoła była błędna i należy ją odrzucić.
        doceń 13
        0
      • JacekNowak
        23.01.2013 22:40
        JacekNowak
        Nauka Kościoła nie była błędna przed Soborem Watykańskim II, ani też nie jest błędna po Soborze Watykańskim II. Żadne Prawdy Wiary po Soborze się nie zmieniły, nie odrzucono żadnego z dogmatów, nie zrezygnowano z żadnego z Przykazań Bożych. Jedynie nasi pasterze stale poszukują dla nas nowych pastwisk, to chyba dobrze?

        Świątynie w zachodniej Europie zaczęły się wyludniać przed Soborem, a nie, jak niektórzy próbują sugerować, są skutkiem Soboru. W tej sytuacji szukanie nowych rozwiązań było obowiązkiem naszych pasterzy.
        doceń 0
        0
  • Jerzyk
    21.01.2013 17:33
    - A cały czas słyszę narzekania na tym forum, że to tylko najemnicy "GW" za pieniądze robią minusy.
    No może teraz to w imię miłości bliźniego, miłości do Katolickiego Kościoła Jezusowego.
    - Tylko dlaczego Jezus, jego Słowo dostało tyle minusów?
    • Ajja
      21.01.2013 18:05
      Panie Jerzyku, a pan znowu swoje. Nie Pan Jezus dostaje minusy, a osoby, które manipulują Jego Słowem bombardując bliźnich cytatami naciągając ich interpretację. Przykładem niech będzie pana wrzutka o dwóch przykazaniach miłości z błędną sugestią, że "lefebrystom" są one nieznane.
      doceń 23
      • Jerzyk
        21.01.2013 18:17
        Napisałem tak w związku z poprzednim wpisem "Karmelito" gdzie mówił o tych przykazaniach i same minusy Jezus dostał.
        Jeżeli ktoś stawia Jezusowi minusy, to znaczy że nie zna Jezusa.
        - Tak myślę.
        doceń 0
        0
      • Ajja
        21.01.2013 18:26
        Niczego pan nie zrozumiał. NIKT tu nie stawia minusów Panu Jezusowi. Patrz wyżej.
        doceń 21
        0
    • nirs
      21.01.2013 18:08
      Pewnie dlatego, że Pan Jezus lubi Lefebrystów i swoją karzącą ręką daje ci te minusy.
      • Ajja
        21.01.2013 18:24

        "Lefebryści" to kibole Pana Jezusa, bardzo lojalni wobec Niego i Jego klubu. Kapłani...a, sorki - bojówkarze zawsze noszą barwy klubowe i są prawidłowo oflagowani. "Oprawa" cieszy się uznaniem zaprzyjaźnionych klubów, choć dla bojówkarzy nie ona jest najważniejsza. Czasem odbywają ustawki z jastrzębiami posoborowia - ustalony zostaje sprzęt, ilość uczestników i czas ustawki. Zdarza im się też wypuszczać na terytorium innych klubów -  w efekcie pewnej udanej krucjaty odnotowano m.in. przypadki wspólnego odmawiania różańca (Łotwa, efekt ustawki ks. Stehlina z tamtejszymi zaprzyjaźnionymi pastorami) lub konwersji na katolicyzm(np. Szwecja - pastor Sten Sandmark).

        doceń 19
        0
      • Jerzyk
        21.01.2013 18:25
        "nirs"
        Mnie minusy nie przeszkadzają.
        Ci co je dawają, pokazują jedynie kim są, co robią i muszą z tym żyć.
        A ty Jezusa, który pozwalał się opluwać, znieważać, biczować, który życie oddał na krzyżu za grzeszników, oskarżasz w tym wpisie.
        - To w ramach miłości bliźniego, czy nieprzyjaciół?
        Mt 5:44 bw "A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują,"
        - Ja się pomodlę za ciebie.
        doceń 0
        0
      • jagoda28
        23.01.2013 01:57

        Odnośnie plusów i minusów oraz ich odniesienia do miłości bliźniego - to raczej uwaga do twórców tego forum..

        Skoro minusy sprawiają przykrość bliźniemu może nie powinno być wogóle ocen pod uwagami forumowiczów. Tym bardziej, że niektórzy posiłkują się sobie tylko znanymi sztuczkami w tym kierunku...

        doceń 1
        0
    • Konfuzja
      21.01.2013 18:12
      @Jerzyk
      To nie słowa Pana Jezusa dostały minusy, ale manipulacja, do której zostały użyte.

      W pozostałych kwestiach:
      - samodzielne czytanie Słowa Bożego nie czyni jeszcze dobrym katolikiem i bardziej jest kojarzone z tradycją protestancką niż katolicką. Moja śp. Babcia nie czytała Pisma, a daj Boże każdemu być takim katolikiem.
      - Moi 2 koledzy "uformowani" przez oazę są obecnie księżmi, z tym że byłymi z cywilnymi żonami i dziećmi. A ostatnio zdecydowanie młodszy ode mnie kapłan nie chciał mi udzielić Komunii Św na klęcząco, nie wiem jakiej był formacji.
      W życiu moich oazowych w młodości koleżanek też nie widzę ani formacji, ani Kościoła ani nawet katolicyzmu obyczajowego. Może mam pecha, ale takie są fakty.
      -Skąd pomysł, że Kościół zaczął się na Soborze Trydenckim?! Tam nie zaczęła się nawet Msza zwana obecnie trydencką.
      - Owszem to nie ludzie zmieniają Kościół, ale Pan Bóg używa ich czasem jako narzędzi, tak było np. z reformą kluniacką czy św Franciszkiem- im też "nie odpowiadał", jak to Pan ujął, współczesny im Kościół i go zmienili . Dlatego myślę, że warto zachować trochę pokory zanim przyczepi się etykietę schizmatyka.
      - Wreszcie przypominam, że łacina jest w dalszym ciągu językiem Kościoła, co niekoniecznie ma związek z tym czy Pan Jezus nauczał w tym języku czy nie.
      doceń 29
      • Jerzyk
        21.01.2013 20:22

        "Konfuzja"
        Nie wiedziałem tego, że jak sam będę czytał Słowo Boże to zostanę protestantem.
        Nie wiedziałem, że Słowo Boże, czyli Jezus, bo to Jezus jest Słowem Bożym, jest tak niebezpieczny.
        Jeżeli chodzi o Komunię Świętą, to np. ja przyjmuję ją tak jak w danym kościele jest zwyczaj.
        Jezus inaczej rozmawiał z pobożnymi Żydami, inaczej z grzesznikami, inaczej z obcymi.
        Jeżeli chodzi o Św.Franciszka, to z pokorą poszedł do Muzułmanów i jeszcze dostał prezenty.
        Dzisiejsi "tradsi" nie wybaczyli by mu tego.
        Ty nie wiesz co to pokora, jak sama tego dowodzisz, jak wynika z twoich słów.
        W dzisiejszej Ewangelii Jezus mówi o nowym,
        - Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze część ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino należy lać do nowych bukłaków”. Mk 2,18-22
        Występujesz siostrzyczko nie przeciw mnie, ale Jezusowi.
        Ja kocham tradycję, jestem tak wychowany, jednak żyję dniem dzisiejszym.
        - Jezusa naśladuje.
        - No cóż, masz konfuzję.

        doceń 0
        0
      • JacekNowak
        21.01.2013 21:13
        JacekNowak
        Też kocham tradycję. Tradycjonalistów bynajmniej nie potępiam w czambuł, wiele ich poglądów jest mi bliskich, jednak nie można walczyć o Tradycję metodami godnymi raczej szalonych reformatorów, bo jak inaczej można nazwać chociażby wyświęcenie biskupów lekceważąc sobie stanowisko Stolicy Apostolskiej i Biskupa Rzymu? Było tu już kilka dyskusji, między innymi o księdzu Natanku, których wspólnym mianownikiem jest nieposłuszeństwo. Właśnie takim postawom, jak postawa księdza Natanka, czy arcybiskupa Lefebvra, przeciwstawiano w tych dyskusjach postawy świętej Bernadety, świętej Faustyny, świętego ojca Pio, którzy pozostawali posłuszni mimo oczywistych niesprawiedliwości, jakie ich dotknęły. Dążyć do prawdy, ale być posłusznym. To droga do świętości. Natomiast nieposłuszeństwo najczęściej doprowadzało do podziałów, do rozbicia jedności Kościoła.

        Nawet, jeśliby lefebryści mieli w większości spraw rację, to nie mogą o tę rację zabiegać w ten sposób. Jak można walczyć o tradycję, lekceważąc przekonanie Kościoła o nieomylności zgromadzeń soborowych pod przewodnictwem papieża? Jak można walczyć o tradycję, lekceważąc tradycję? Przecież to zaprzeczenie samemu sobie.

        No i warto też pamiętać o ogromnej, niesamowitej wprost władzy, jaką Pan Jezus dał świętemu Piotrowi, która to władza, zgodnie z Tradycją Kościoła, przechodzi na kolejnych następców świętego Piotra. "Paś owce moje", "Co zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie". Przecież to niewyobrażalna wprost władza. Czy Pan Jezus powiedział te słowa tak sobie? A może jednak następca świętego Piotra, dzięki władzy udzielonej mu przez samego Jezusa Chrystusa i dzięki natchnieniu Ducha Świętego, może od czasu do czasu w Kościele coś tam rozwiązać, coś innego związać? Oczywiście papież nie jest wszechmocny, nie może swoimi decyzjami zmienić natury Boga, bo Bóg Jest jaki Jest i żaden człowiek tego nie zmieni, nie może także stwierdzić, że Matki Bożej nie ma w niebie, bo Ona tam jest. Nie może stwierdzić, że nie ma nieba albo piekła, bo one są. Ale na mocy związywania i rozwiązywania wszystkiego na ziemi może chyba zdecydować, jak ksiądz ma się ustawić do ołtarza, w jakiej postawie wierny i na jakich warunkach wierny może przyjąć Ciało Chrystusa (wszak Kościół jest szafarzem Najświętszego Sakramentu), może chyba zdecydować, w jakim języku odprawiana jest Msza święta i jakich instrumentów muzycznych można podczas tej Mszy świętych użyć. No bo chyba Pan Jezus o tej niesamowitej władzy nie powiedział Piotrowi tylko ot, tak sobie, żeby poprawić mu humor? Papież naprawdę dużo może, papież naprawdę jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi, papież naprawdę otrzymał od Chrystusa władzę. "Paś baranki moje." Pozwólmy papieżowi być naszym pasterzem, bo tego chciał Pan Jezus i o tym zawsze przypominała nam Tradycja.
        doceń 0
        0
      • ABC
        21.01.2013 23:02


        > Moi 2 koledzy "uformowani" przez oazę są obecnie księżmi, z tym że byłymi z cywilnymi żonami i dziećmi.

        Cóż, ten podział na "Kościół gitary" i "Kościół chorału" nie jest do końca niedorzeczny. Znam trochę ludzi, którzy należeli kiedyś do Oazy, sam się o nią otarłem. Moje doświadczenie jest takie, że jest to chyba najzdrowszy z popularnych ruchów. Odnowa, a szczególnie Neo, nawet trudno porównywać. Do Oazy przychodzą nastolatki. Wiadomo, że jest to trudny okres, hormony w człowieku buzują, a tu w grupie dziewczyny i chłopaki, i modlitwa, i gitara. Oczywiście to dobrze, że oazy przyciągają młodych, ale w czymś takim łatwo się pogubić.

        Pewien mój znajomy mawiał, że oazy to grupy wzajemnej adoracji męsko-damskiej i było w tym sporo racji. Na młode, religijne dziewczyny klerycy działają często jak magnes. Naprawdę nikt nie ma takiego wzięcia - sam byłem kiedyś trochę zazdrosny. Więc jak chłopak powie, że idzie na księdza, to jego atrakcyjność rośnie niesłychanie. A i ten cały dramatyzm sytuacji porzucani świata, komentarze rodziny, spojrzenia dziewczyn... No i te pielgrzymki, spotkania i gitary - to naprawdę działa. A potem, po latach przychodzi burza hormonalna się ucisza, przychodzi szarzyzna kapłańskiego życia i czas mierzenia się z podjętą decyzją i rzeczywistością.

        Znam to z opowiadania jednego księdza, który nawet został profesorem teologii. Ale został. A inni pewnie nieraz odchodzą, bo albo zeszli na złe drogi, albo dopiero w kapłaństwie zauważyli, że tu wcale nie chodzi o życie z gitarą w ręku, że podjęli niedojrzałą decyzję, a brak im cnoty wytrwałości.

        Myślę, że nieraz nie do końca jest to ich wina, bo nie powiedziano im, że tu nie chodzi o grę na gitarze. Nie okrzepli w odpowiedniej formacji, bo jej niestety nie było.



        doceń 22
        0
      • Konfuzja
        21.01.2013 23:25

        @Jerzyk
        Cóż, trzeba mieć w sobie rzeczywiście dużo pokory, której brak mi Pan zarzuca, aby oskarżyć praktykującego katolika o występowanie przeciwko Jezusowi.

        Przytaczam cytat z Pana wpisu:"Występujesz siostrzyczko nie przeciw mnie, ale Jezusowi." i  zamykam naszą dyskusję, mam nadzieję, że zrozumiał Pan dlaczego.

        Pozdrawiam, Konfuzja, zaiste, w konfuzji

        doceń 15
        0
  • Krzysztof
    21.01.2013 17:44

    Polecam ciekawy artykuł: http://www.romejko.edu.pl/content/pdf/15_romejko_bractwo_piusa_x.pdf

    doceń 9
  • komentator
    21.01.2013 17:54
    Schizma w Kościele istniała zawsze, nie było jednolitości w kwestiach wiary. Przypomnę słynny Sobór Nicejski (325 r.) pod patronatem Konstantyna IV, gdy powstawały podwaliny pod boskość Jezusa, i nie zgadzający się z tą propozycją biskupi byli przymuszani siłą.
    Podział chrześcijaństwa na różne odłamy sprawił powstanie prawosławia, protestantyzmu itp.
    Inne odłamy jak Waldensi, Katarowie i podobni byli uznawani za heretyków, schizmatyków, czyli odszczepieńców i niszczeni fizycznie przez Kościół. Dziś to jest niemożliwe.
    Polecam książkę lefebrystów p.t. "Bomby zegarowe Soboru Watykańskiego II" Franza Schmidbergera, w której zawarta jest totalna krytyka Soboru, czyli całkowity powrót do czasów na przykład Soboru Watykańskiego I lub wcześniejszych. Innymi słowy jest to obrona dawnych doktryn, dogmatów kościelnych w formule jaka obowiązywała przez stulecia; niczego nie zmieniać - to główne credo lefebrystów. Ciekawy jestem tylko, jak w takim niezmienionym stanie Kościół by przetrwał.
    Dlatego nie sądzę aby schizmatycy powrócili na łono Kościoła, bo to już trwa zbyt długo.
    Przypuszczam też, że mogą następować dalsze podziały, schizmy, na przykład na Kościół tradycyjny i Kościół otwarty, i proces ten już trwa, co grozi dezintegracją Kościoła.
    doceń 0
  • jagoda28
    23.01.2013 02:23
    Dziękuję autorowi za temat, który sprowokował tę dyskusję, a wszystkim forumowiczom jestem bardzo wdzięczna za dokładne naświetlenie mi problemu, z którym ciężko mi się uporać... Od dawna czuję, że coś jest nie tak z moim odbiorem mszy i działalności niektórych kapłanów. Myślałam, że tylko ja mam z tym problem. Ciężko mi zaakceptować niemal całkowite odejście od sakrum w sprawowaniu Mszy św. Brakuje mi bardzo celebracji takich jak choćby nakładanie symbolicznej serwety na balaske symbolizującą Stół Pański, pozycji klęczącej przy przyjmowaniu eucharystii...Przeszkadza ogólnodostępny ołtarz, na którym zamiast kapłana część liturgii odprawiają wierni, spacerów po ołtarzu dzieci i brak reakcji tak ze strony rodziców jak i kapłana odprawiającego mszę św....itd. Czytając Wasze uwagi widzę, że nie jestem osamotniona w swoich odczuciach. Pozdrawiam.

    doceń 22
    • Rohirrim
      23.01.2013 14:17
      To ładna puenta , może nawet stępi nieco ostrze posoborowego jednoosobowego Swiętego Officjum czyli ks. Romana...
      doceń 14
  • alfred_sporny
    23.01.2013 21:13
    Proszę Księdza,
    jak ten tekst ma się do listu z Watykanu do Bractwa?
    http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/01/di-noias-letter-full-text-in-french.html


    WSTYD!!!!
    doceń 16
  • bogdan1
    24.01.2013 22:24
    Lefebryści(L)to jeden ze znaków czasu. Zmiany idące w kierunku Koscioła "bardziej luzackiego" napewno zostały zapoczątkowane gradientem zasygnalizowanym w czasie SWII. Kontekst ogólny oczywiście był i jest ukierunkowany na większe otwarcie i dostosowanie się do zmieniających się za oknami czasów. Kierunek wydaje się bez alternatywy. Można jednak wylać dziecko z samą kąpielą. Bardziej liberalizujące się lokalne kościoły zachodnie a przynajmniej niektóre z nich chyba już doszły do punktów, których z załozenia nie powinny osiągnąć. Stąd jest reakcja konserwatywnych kręgów i powstanie np. L. Tekst autora jest wyważony i dla mnie oddaje własciwie sytuację. Gdyby u L nie było zbyt (wg mojej opinii) złej woli i oskarżeń zbyt daleko idących wobec KK , ich przesłanie nawet mogłoby zabrzmieć (a może i brzmi) jak memento. Powinniśmy wyciągnąć chyba wniosek,że trochę za daleko już poszliśmy w tych luzactwach, które wcale nie przysporzyły wiernych i powagi kościołom w zachodnich krajach. Nie idżmy dalej już tą drogą. Jeśli ktoś szuka rozrywki i miłego spędzenia czasu to Kościół nie jest tym miejscem.Tu chodzi o coś innego. Mądremu dość...
    doceń 8
  • alek
    25.01.2013 08:59
    Lefebryści notorycznie relatywizują i pomniejszają znaczenie ostatniego soboru, bo ich zdaniem nie miał on charakteru doktrynalnego, tylko duszpasterski, a więc: niewiążący. Warto zatem sobie i im uświadomić, że odrzucenie Vaticanum II oznacza zanegowanie czegoś z samej istoty Kościoła.
    • Ajja
      25.01.2013 11:40

      Nie jest to prawda. Po pierwsze, nie tylko "lefebryści" uważają, że sobór ten był soborem pastoralnym, a nie dogmatycznym. Takie były założenia samego soboru, który nie miał wprowadzać nowego nauczania, a jedynie pomóc głosić naukę Kościoła w tamtych czasach. Tymczasem wyszło jak wyszło - rewolucja na wielu polach, a sam sobór zyskał w oczach liberałów rangę "superdogmatu"(krytyczne słowa człowieka, który dziś jest papieżem - on też był "lefebrystą"?).
      Po drugie, za zgodą papieża utworzono Instytut Dobrego Pasterza, który krytykę soboru ma wpisaną w statuty - czy oni też relatywizują?

      "[...]odrzucenie Vaticanum II oznacza zanegowanie czegoś z samej istoty Kościoła"?

      Tak? Czego konkretnie?

      Poza tym odrzucenie wszystkich treści z dokumentów soborowych nigdy nie było przez FSSPX postulowane.

      doceń 22
      • Ajja
        25.01.2013 19:07
        Minusujących proszę o uzasadnienie minusowania. Błądzących godzi się wyprowadzać z błędu, nie?
        doceń 18
        0
      • Ajja
        25.01.2013 21:21
        Mimo, że minusów coraz więcej, dalej nie rozumiem, co w moim wpisie jest źle.
        doceń 15
        0
  • trl
    26.01.2013 22:13
    ja tam lefebrystów nie znam i nie przepadam, ale ksiądz autor moze na wikipedii mglby sprawdzic co to jest schizma, bo mu tytuł nie wyszedł...
    doceń 17
  • Podajnick
    23.01.2019 22:42
    Autor jest ignorantem, text wskazuje, że nie rozumie problemu
    doceń 6

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zobacz także

Zapisane na później

Pobieranie listy